[Santé et Environnement] Réduction CO2 et changement climatique : déjà trop tard?

[FlyingChair]

Est-ce qu'on peut vraiment parler de système autoritaire écologique quand il s'agit de protéger la liberté de tous de bénéficier d'une planète pas complètement niquée contre la liberté de certains d'utiliser des moyens de transport indécents et inadaptés ?

Le problème ce n'est pas de taxer ou d'interdire certaines choses au nom de l'écologie, mais plutôt de le faire de manière rationnelle et non passionnelle. Un bon gouvernement devrait ne pas tomber dans le panneau, mais on a vu que ce n'était pas toujours le cas.

 

[Hortevin]

Je dis système autoritaire et non "dictature", justement parce que ce n'est pas péjoratif selon moi.
Les "produits" qu'on consomme sont choisis par un groupe de personnes restreint, avec des critères qui, sont théoriquement pour "le bien de tous".

Le contraire c'est le système libéral, où on laisse faire les consommateurs choisir. Et on laisse aussi les entrepreneurs développer le produit qu'ils souhaitent. C'est le darwinisme qui éliminerait les "mauvaises" technologies ou produits. Si le consommateur rejette un produit, il meurt.

Il serait plutôt intéressant de se demander, pourquoi les consommateurs choisissent de prendre les avions plutôt que le train?
Sur le papier, il n'y pas de raison que les consommateurs choisissent l'avion au lieu du train. Le train EST sensé être moins cher que l'avion, et le consommateur a théoriquement plus de mal à prendre l'avion (délai d'attente plus long à l'aéroport) que le train...
Il faut se demander pourquoi un Paris-Toulouse en TGV coûte 130 euros, alors que ce tarif est déjà subventionné par l'Etat...
Forcément les gens prennent l'avion qui coûte moins cher...
Bref, pour moi c'est l'offre train qui a un problème. :bookworm:

 

[Pulsar_76]

Il faut se demander pourquoi un Paris-Toulouse en TGV coûte 130 euros, alors que ce tarif est déjà subventionné par l'Etat...
Forcément les gens prennent l'avion qui coûte moins cher...
Bref, pour moi c'est l'offre train qui a un problème.

Parce que le transport aérien est encore plus subventionné que le ferroviaire, entre autre non taxation du carburant et aucune redevance ou si peu pour emprunter et polluer l'espace aérien !!

 

[Hortevin]

Chiffre?

Désolé, mais ne pas être taxé n'est pas égal à "subventionné".

Malheureusement en France, comme nous sommes un drôle de pays, on considère que l'argent de l'autre est déjà dans sa poche.
Du coup, pour beaucoup de Français visiblement, "ne pas prendre ton argent" = "je t'ai donné de l'argent".
(d'où la fameuse phrase : "prendre l'argent des pauvres pour donner aux riches"...)

Pulsar_76 , cela revient à dire que le forum HybridLife t'a subventionné, puisque le forum ne t'a pas taxé. :emoticon-0136-giggle:

La SNCF est quand à elle, subventionnée. Parce que l’État utilise notre impôt pour payer le fonctionnement de la SNCF.
L’État et les régions versent 13,4 Md€ par an à la SNCF...
SNCF : combien coûte sa dette au contribuable ? - France Info

Alors que non, l’État ne donne pas de subvention à EasyJet pour acheter ses avions et payer ses pilotes.

 

[mbriex]

Pour certains economistes, l'aérien est un secteur sous perfusion, si ils etaient soumis aux memes regles fiscales que les autres, le secteur ne serait pas rentable https://www.alternatives-economiques.fr/laerien-un-secteur-perfusion/00089524.
Les compagnies low cost sont elles souvent subventionnées largement par les régions, l’etat et l’europe.
C’est dénoncé par la cour des comptes ryanair touche 35M d’€ (plus que le chiffre que tu donne sur la sncf) et elle n’est pas la seule compagnie low cost a profiter de subventions en France https://blog.francetvinfo.fr/oeil-20h/2017/01/19/les-subventions-publiques-de-ryanair.html
Quand tu paye 50€ pour un billet Paris / Londres tu te doutes bien qu’en Kérosène (dans les 4 a 5l au 100km par passager) ca coute bien plus que ça ( je crois que le tarif d’un l de kerosene est autour de 1,5€). Le transport aerien low cost est davantage subventionné et aidé fiscalement, il pollue bien plus que le train.
Le vrai tarif rendrait le train bien plus competitif.

 

[Hortevin]

On parle de 13,4 milliard d'euros de subvention nationale pour SNCF, contre 35 millions d'euros de la seule collectivité Montpellier pour promouvoir sa région.

Une grosse différence entre le secteur aéronautique et le secteur ferroviaire, c'est la disponibilité du matériel. Les compagnies aériennes et les constructeurs ont mis tout en œuvre pour optimiser le taux d'utilisation des appareils.
En ce moment Airbus travaille déjà depuis 2 ans sur "0 AoG" (Zéro aircraft on ground). En croisant les données de différent compagnies aériennes, on est capable de prédire les pannes qui peuvent survenir sur tel ou tel équipement. Donc anticiper les pannes et réparer à l'avance.
Next step c'est les cockpits avec un seul pilote.

Côte ferroviaire, vraiment, ça ronronne. Mais avec l'arrivée de concurrence européenne, ça commence à bousculer (un peu)...

 

[Pulsar_76]

@Pulsar_76 , cela revient à dire que le forum HybridLife t'a subventionné, puisque le forum ne t'a pas taxé. :emoticon-0136-giggle:

C'est une façon de voir ! Mais les subventions ne sont pas toujours aussi visible que les contribuable le souhaiteraient.
Et pour la SNCF on verra le résultat dans quelques années!! ldman:

 

[mbriex]

Quoi qu’il en soit il est diificile de comparer le mode de fonctionnement de la sncf plombée par la dette dès le depart et qui doit developper des projets pas forcement rentables, par des investissements dictés par le politique. Cette situation profite à l’aerien lui aussi largement soutenu financièrement par la collectivité mais dont l’aspect développement durable n’a rien à voir.
Pour mieux comprendre le probleme de la dette de la SNCF

« L’endettement colossal de l’opérateur ferroviaire, qui atteint 54,5 milliards d’euros, s’accroît d’année en année et compromet les investissements futurs. »

https://www.lemonde.fr/les-decodeur...-sur-la-dette-de-la-sncf_5273270_4355770.html

 

[Membre supprimé 1292]

On peut le voir sur l'aspect "écologique" du nucléaire, où la croyance a largement pris le dessus...
Réchauffement : la majorité des Français accusent le nucléaire
(c'est normal, de loin la centrale nucléaire crache de la fumée... donc contribution au CO2... :emoticon-0102-bigsmile: )

Que ce soit le responsable d'ex-Areva, une société impliquée au premier chef dans le nucléaiire , qui traîne des marmites financières au cul, qui utilise ce sondage d'opinion , pour faire passer tous les opposants argumenteurs pour des débiles, ne choque personne ?
On l'a vu ici même, comme si, des éléments concrets ne paraissant pas irréfutables, on recourt à la ridiculisation des pires détracteurs pour balayer tout argument sérieux dans le débat de fond.
Franchement, à quoi cela sert-il de faire des études pour en arriver à des arguments de propagandiste de régimes totalitaires ou d'abrutis parvenus au pouvoir.
On dirait du Chavez ... ou du Trump...

 

[Hortevin]

Quoi qu’il en soit il est diificile de comparer le mode de fonctionnement de la sncf plombée par la dette dès le depart et qui doit developper des projets pas forcement rentables, par des investissements dictés par le politique. Cette situation profite à l’aerien lui aussi largement soutenu financièrement par la collectivité mais dont l’aspect développement durable n’a rien à voir.
Pour mieux comprendre le probleme de la dette de la SNCF

« L’endettement colossal de l’opérateur ferroviaire, qui atteint 54,5 milliards d’euros, s’accroît d’année en année et compromet les investissements futurs. »

https://www.lemonde.fr/les-decodeur...-sur-la-dette-de-la-sncf_5273270_4355770.html

Nous sommes bien sûr d'accord que les vols intérieurs sont, sur le papier, un scandale écologique.
Mais je suis contre le fait de réguler par les interdictions, au lieu de résoudre la source du problème. C'est stupide et ça n'a jamais marché.

Primo, que se passe t il si demain les avions électriques ou hybrides voient le jour ?

Secundo, si les gens n'utilisent pas l'offre ferroviaire pour une raison bien précise (pour aller à Marseille en TGV, ma femme a fait l'expérience qu'il faut mettre 2 heures pour aller à la gare de Lyon (Paris). Et vraiment, si on a des bagages, en famille, les métros et les RER parisiens ne sont pas du tout faits pour. C'est une vraie galère.), même si tu supprimes l'offre avion, les gens iront prendre la voiture.

C'est pourquoi je ne suis pas pour un système autoritaire écologique. Ça finira par s'échouer comme les régimes communistes (je ne porte pas de jugement de valeur, encore une fois c'est pas un terme péjoratif selon moi).

 

[Hortevin]

PS : le secteur aérien n'est pas "largement" subventionné. Il est au contraire largement indépendant.

En France, on parle d'une subvention de 170 millions euros par an pour TOUS les petits aéroports, parce qu'ils sont peu fréquentés.

Et sur les compagnies aériennes, même si on inclut les exonérations TIPE comme une subvention, on parle simplement de 505 millions d'euros par an.

https://www.banquedesterritoires.fr...iques-aux-aeroports-la-fnaut-ouvre-des-pistes

 

[Membre supprimé 1292]

Par expérience sur un Marseille ou Aix ou Avignon- Paris la solution TGV a vite été adoptée car concurrencant très aisement l'avion de ville à ville, eu égard au temps de rapprochement des aéroports, solution de stationnement et modalités d'entrgistrement et récupération des bagages.
Sans compter le tarif prohibitif des navettes centre-aéroport ....
Et puis, si on parle vacances familiales avec bagages... la surtaxe pour supplément de poids n'est jamais très loin.
L'idéal depuis Paris, si la formule existe, est le compartiment famille en train-auto couchette.
Plus long mais tellement pratique avec une voiture chargée de bagages.
Pour en revenir au problème de fond, il est moins important de savoir à quel niveau l'Etat subventionne ou participe au transport que le fait qu'il peut ainsi arbitrer, vis à vis d'actionnaires intéressés avant tout par leur capital et dividendes, certains choix tout en imposant des règlesde sécurité et environnementales, qui souvent se trouvent menacées par des impératifs de rentabilité sur lesquels veilleront les actionnaires. Un assez bon équilibre , au fond...

 

[FLYER34]

L'idéal depuis Paris, si la formule existe, est le compartiment famille en train-auto couchette.

Il y a belle lurette que les "couchettes" ont disparu.
Ne subsistent que quelques lignes de train-auto.

Pour les vols intérieurs, pourquoi en passer par un système "autoritaire", alors que le "marché" a fait son oeuvre sur le Paris-Marseille, par exemple ?
L'idée d'interdire le vol, si la liaison est faisable en 3 H 30 de train, néglige juste que la clientelle "affaires" a besoin de l'aller-retour dans la journée.
D'autre part, interdire quelques Paris-Marseille rentables, ne fera que renchérir un Lyon-Toulouse ou un Nice-Nantes (péréquation).

 

[Andre Tissot]

Et pour le TGV Paris Province, faut juste penser à des trucs pratiques, comme le Paris Valence qui part de Valence TGV (bien), mais qui revient sur Valence Centre (comment qu'on fait pour récupérer sa voiture ?).

 

[Astrix64]

Évidemment, tu fais les choses à moitié, tu prends le train pour être écolo, mais tu prends aussi ta voiture, c’est pas prévu... :mrgreen-48:

 

[Hortevin]

Pour en revenir au problème de fond, il est moins important de savoir à quel niveau l'Etat subventionne ou participe au transport que le fait qu'il peut ainsi arbitrer, vis à vis d'actionnaires intéressés avant tout par leur capital et dividendes, certains choix tout en imposant des règlesde sécurité et environnementales, qui souvent se trouvent menacées par des impératifs de rentabilité sur lesquels veilleront les actionnaires. Un assez bon équilibre , au fond...

PS 1 : Quand tu parviens à démontrer que le secteur aéronautique est largement moins subventionné que le secteur ferroviaire, tout un coup la question de subvention d'argent public devient beaucoup "moins important"...

PS 2 :Satané de Tchernobyl et Brétigny sur Orges! Tous opérés par des actionnaires sanguinaires qui sont intéressées avant tout par le capital et les dividendes! Tout s'explique maintenant! Il est temps que nous nationalisons EDF et SNCF!

 

[Membre supprimé 1292]

PS 1 : Quand tu parviens à démontrer que le secteur aéronautique est largement moins subventionné que le secteur ferroviaire, tout un coup la question de subvention d'argent public devient beaucoup "moins important"...

PS 2 :Satané de Tchernobyl et Brétigny sur Orges! Tous opérés par des actionnaires sanguinaires qui sont intéressées avant tout par le capital et les dividendes! Tout s'explique maintenant! Il est temps que nous nationalisons EDF et SNCF!

Je ne comprends pas bien cet emportement et ce procès pour pensée rétrograde.

1. quel est le bilan environnemental comparé entre TGV et avion?
2. quel est l'impact de l'argent public dans les progrès environnementaux des transports et de l'habitat?
3. même question sur la seule question de l'association: énergies non renouvelables et bilan CO²?
4. la seule prise d'intérêt et la voix d'un Etat financeur est-il un frein ou une sécurité au regard de ces impératifs
5. d'une manière générale, quel moyen, autre que strictement réglementaire, peut influencer la production , les transports et même les services, vers une moindre nocivité au global, planétaire ou individuelle?

Mais peut-être t'es-tu trompé de pays ... ou moi d'époque...

PS. aucune nostalgie des entreprises 100% d'Etat, quand bien même elles ont, sous la férule d'un certain Général De Gaulle, permis à la France de retrouver après guerre une aviation, une flotte, des transports et énergies, bref une industrie civile ou militaire de premier plan... avec le concours de plus-values coloniales, ne l'oublions pas....

 

[FoLuxo]

Hortevin on peut difficilement comparer quelques chiffres pris par-ci par-là entre avion et rail.

Le rail, c'est une infrastructure de fou. Tu décides de faire une liaison entre deux villes, ou de la rendre "compatible TGV", t'es parti pour des décennies de travaux, et des coûts faramineux. Si entre temps le poids économique des régions varie, c'est perdu. Si les politiciens changent d'avis, idem. Le rail actuel traîne derrière lui toutes les décisions prises en un siècle, et il n'y a pas de souplesse avec un truc comme ça. En plus, jusqu'il y a peu il y avait une obligation de service public qui demandait à maintenir des tas de lignes non rentables. Encore aujourd'hui, il y a une pression sociale énorme (fermer une ligne c'est s'exposer à des manifs et des articles de presse moisis ; il faut avoir le courage "politique" de le faire). Sans parler du statut du personnel, disons gentiment que ce n'est pas le même chez SNCF que chez Ryanair.

Inversement pour l'aviation "n'importe qui" peut leaser un ou des avions, et démarrer sur une ligne où il pense pouvoir faire de l'argent. Si ça ne marche pas, on ferme la ligne et personne n'a rien à dire - il n'y a ni obligation de service public, ni "obligation morale" perçue par le grand public. La plupart des compagnies low cost utilisent des contrats de travail dans d'autres pays (Irlande etc) et paient très mal.

Je pourrais continuer sur la liste des différences, mais j'évoquerai seulement la plus grosse : le nombre de passagers transportés entre les deux n'a rien à voir.

Tout ça juste pour dire, on ne peut comparer ni les coûts, ni les bénéfices, ni les subventions, sans tenir compte de tous ces facteurs. Ce n'est pas le même type d'entreprise.

Pour finir, une remarque en passant : la principale raison du bon bilan carbone du train français, c'est le nucléaire (70%) et l'hydraulique (10%), et le fait que les trains sont pour la plupart électrifiés. Les ICE (=TGV) allemands produisent littéralement 10 fois plus de CO2 au km parcouru. Et ça après avoir dépensé 500 milliards d'euros en renouvelable (de quoi faire 50 EPR ) Et je ne veux même pas faire le calcul pour les hollandais, ils doivent être à environ 20 fois plus que les trains français... C'est dommage que les politiciens "oublient" ce détail. Le fait de réduire le nucléaire au profit du renouvelable+gaz fera augmenter le bilan carbone du train (et de plein d'autres choses...).

 

[Membre supprimé 1292]

Tellement de remarques frappés au coin du bon sens , FoLuxo, que je me permettrai toute fois de "modérer".
Tout d'abord, il me semble superfétatiore de comparer ce qui ne l'est pas tout à fait pour appuyer les faits et ses convictions.
Par exemple , le statut et les "privilèges" dans la SNCF me semblent devoir être plus honnêtement comparés à ceux d'Air France et de la Skyteam plutôt qu'aux Uber de l'air ; Raynair, Volotea, etc. aux avantages tarifaires incontestables d'entreprises strictement privées.
De la même manière, s'il est incontestable que la facture nucléaire des TGV est un avantage considérable, il eut été plus judicieux de se contenter de mettre en parallèle le kérosène de l'avion avec le gas-oil d'encore pas mal de trains européens, et, il est vrai dans une moindre mesure français.
On sent bien que c'est la concurrence du moins disant tarifaire privé qui exerce une pression gestionnaire sur les entreprises de transport en partie détenues ou subventionnées par l'Etat.
Alors oui, la question de fond demeure: veut-on un service public et dans une certaine mesure solidaire de territoires excentrés, ou rentabiliser lignes ferroviaires et aériennes en y instaurant la seule règle de la concurrence. On n'est pas prêt de voir disparaître les gilets jaunes avec un tel choix.
Cela me rappelle l'époque où mon beau-père, président du syndicat des officiers de marine marchande, en butte avec les armateurs qui avançaient vers les pavillons dits de complaisance et leurs équipages phillipins ou autrement exotiques, avait déclaré en conseil d'administration de la Compagnie Générale Transatlantique propriétaire du France, fleuron gaullien de la marine française de commerce, qu'après avoir remplacé les marins français, on pourrait faire de même avec les capitaines, et finalement tous les membres du conseil d'administration, président et armateurs compris...
Certains cadres et ingénieurs feraient bien de méditer sur les conséquences à terme d'une politique de rentabilisation de leur entreprise.
Je crois finalement que seules les industries de l'armement sont à l'abri de ce genre de débat de niveau macronien...

 

[lexusdelta]

Euh 500 milliards ... je sais que l’Allemagne est riche mais quand meme....en 2017 c’etait 17 milliards par exemple et bcc d’emplois aussi .