[Fait Divers] Selon Axa : les voitures électriques de luxe causent davantage d’accidents

frg62

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Je suis surpris de ne pas encore avoir vu arriver ce commentaire si facile, alors je vais le faire moi-même :
Passé un certain âge, on s'enfile ce qu'on peut ! :mrgreen-48: :mrgreen-48: :mrgreen-48: :mrgreen-48: :mrgreen-48:
 
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Hortevin

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@Hortevin je tapais mon message précédent sur le téléphone ; je continue depuis un vrai clavier.

Tu le dis toi-même, ce qui te gêne c'est que "les gens considèrent" quelque chose qui n'est pas vrai, donc qu'ils ignorent les capacités réelle du système et s'en fassent une fausse image. Je pense que depuis le début on est d'accord, le "problème" ici n'est pas le Autopilot de Tesla mais le marketing autour, qui est certainement exagéré. Si on prend le système pour ce qu'il est (=ce qui est expliqué dans son bouquin), je pense que les attentes sont plus réalistes et il y a moins de déception.

Pour ce qui est de la comparaison entre constructeurs, même combat - il faudrait d'abord une comparaison entre capacités théoriques (=ce que dit le bouquin), puis une comparaison de chaque système avec ses limites théoriques. C'est là qu'on pourrait déterminer "lequel est le meilleur".
J'espère que ce n'est pas le cas, mais ça me rappelle vraiment des discours de fanboys espérant désespérément de protéger la réputation d'un mauvais produit.

J'ai le sentiment que tu essaies de qualifier Autopilot comme un "autre" système que les autres systèmes ADAS, mais c'est un système ADAS point barre.
Et statistiquement il semble qu'il est plus mauvais que les autres, point barre.

Je pense qu'en suivant ton raisonnement, en fouillant bien, il est aussi possible de prouver que Nokia 3310 est un très bon téléphone par rapport à iPhone 11 Pro, si on se réfère au manuel et à la promesse de Nokia 3310.
Il est certainement possible de déterminer qu'une Clio 90 ch soit plus sportif qu'une Lamborghini, en partant du manuel de Renault et de sa perfo théorique...

MAIS...


Blague à part, on compare deux bagnoles en sportivité en les comparant sur des critères identiques : 0 à 100, score sur Nurbingring...
On compare deux gilets pare balle en foutant une balle de kalash.
À aucun moment un constructeur va arriver en se disant : "Vous avez bien tiré à 90 degrés comme indique le manuel?"

Bref tout ça pour dire que mon raisonnement est simple.

Autopilot est un système ADAS. Equipé de Autopilot, les Tesla ont plus de crash que les autres voitures de luxe.
Les autres voitures de luxe ont un système ADAS.
=> Autopilot est un très mauvais ADAS.

Désolé, si Autopilot est du tout ou rien, et que les utilisateurs ne peuvent pas l'activer tout le temps, il est mal conçu. Basta.

Eh, à un moment donné avec ton raisonnement on va aussi dire que Internet Explorer, c'est un super navigateur! Parce que l'utilisateur n'aurait pas dû consulter des pages d'internet avec des images. :shamefullyembarrased:
Les utilisateurs de iPhone 4 devraient-t-ils se culpabiliser parce qu'ils tenaient mal leur téléphone?;)
 
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FlyingChair

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On dirait que tu découvres que le marketing n’est pas une source d’info fiable. Red Bull ne donne pas d’ailes, depuis que je mets du Axe je n’ai pas serré plus de filles qu’avant et je ne suis pas devenu cosmonaute - et je dis ça pour illustrer que croire le marketing, c’est toujours s’exposer à des déceptions.
C'est parce qu'il faut viser les yeux.
 
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FlyingChair

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Autopilot est un système ADAS. Equipé de Autopilot, les Tesla ont plus de crash que les autres voitures de luxe.
Les autres voitures de luxe ont un système ADAS.
=> Autopilot est un très mauvais ADAS.
Toujours pas. Pour pouvoir dire ça selon ta définition de bon/mauvais ADAS, il faudrait que tout à part l'ADAS soit identique. Ce qui est évidemment faux. Peut-être que tout simplement la Tesla a une tenue de route et un freinage de merde qu'aucun système de sécurité ne pourra rattraper.
 

Grigou

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Autopilot est un système ADAS. Equipé de Autopilot, les Tesla ont plus de crash que les autres voitures de luxe.
Les autres voitures de luxe ont un système ADAS.
=> Autopilot est un très mauvais ADAS.
Tu dessines les patates, OK ? ;)

Soit A l'ensemble des voitures de luxe.
Soit B le sous-ensemble Tesla. Tu mets bien la patate B entièrement dans A.
Soit C l'ensemble des voitures qui ont un système ADAS : la patate C comporte une partie de B + tout le A qui est non-B (puisque tu postules que les autres voitures de luxe ont un ADAS).

Constat : l'intersection B-C a plus de crashes (par voiture circulant) que le complément de B dans A.
Question : comment peux-tu en déduire que l'ADAS Tesla est plus mauvais ? On peut juste affirmer que c'est a minima le fait d'être Tesla qui implique le constat. La partie B qui est non-C a peut-être elle aussi plus de crashes que le reste des voitures de luxe ?

Je suis un peu redondant avec @FlyingChair ;)
 
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FoLuxo

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@Hortevin je ne sais pas comment on se retrouve à parler de iPhone et Kalashnikov, alors je reviens au sujet de base.

On lit tous les deux un article de presse qui rapporte que selon une société d’assurance, une marque de voitures a plus d’accidents que les autres.

Tu en conclus que les automatismes de sécurité de cette marque sont moins bons que ceux des autres.

J’en conclus qu’on ne peut rien conclure et qu’il faut plus d’éléments : est-ce le même type d’accidents, ou bien morts et blessés vs fissures dans le pare-chocs ? Est-ce qu’on parle du même kilométrage parcouru ? Est-ce qu’on parle de même météo, type de conduite, kilométrage en ville ou autoroute, et tous les autres paramètres qui changent l’accidentologie ? Est-ce que les autres assureurs ont constaté la même chose ?

Du coup tu estimes que je suis un fanboy qui nie l’évidence et défend Tesla. T’as le droit de le penser ; il faudra qu’après Orano, EDF et je ne sais plus qui, j’envoie une facture à Tesla aussi :mrgreen:

Pour moi on ne détermine pas le meilleur système de sécurité auto en lisant une News Caradisiac, mais si tu choisis cette méthode pour ton prochain achat, je ne m’y oppose pas. De mon côté je préfère les benchmarks et les essais contrôlés plutôt que les retours d’expérience rapportés par la presse.

PS. même pour les gilets pare-balles il y a des normes, qui impliquent des mesures techniques : http://www.usppm.fr/index.php/fr/fiches-pratiques-diverses/379-les-gilets-pare-balles. Sinon j’ai vu un documentaire selon lequel les américains ont perdu la guerre du Vietnam, donc j’en conclus que les gilets pare-balles US étaient beaucoup moins efficaces que les pyjamas noirs du Viet Cong.
 
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FoLuxo

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Toujours pas. Pour pouvoir dire ça selon ta définition de bon/mauvais ADAS, il faudrait que tout à part l'ADAS soit identique. Ce qui est évidemment faux. Peut-être que tout simplement la Tesla a une tenue de route et un freinage de merde qu'aucun système de sécurité ne pourra rattraper.
Et encore tu ne mentionnes que ce qui tient de la voiture, pas ce qui tient de l’environnent et du conducteur. Il y a des tas de paramètres qui influencent les accidents, pas juste la marque de la voiture (j’ai même tendance à dire que ça vient en dernier :))
 
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Hortevin

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Dans ce cas il faut qu'on arrêter d'utiliser des termes comme smartphone, voiture...etc. Parce qu'ils ne sont pas tous identiques, donc impossible de comparer.

 
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Grigou

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On peut : dessinez des patates et contentez-vous de penser. La conclusion s'impose d'elle-même. Sauf à @Hortevin ?
 

Hortevin

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Tu dessines les patates, OK ? ;)

Soit A l'ensemble des voitures de luxe.
Soit B le sous-ensemble Tesla. Tu mets bien la patate B entièrement dans A.
Soit C l'ensemble des voitures qui ont un système ADAS : la patate C comporte une partie de B + tout le A qui est non-B (puisque tu postules que les autres voitures de luxe ont un ADAS).

Constat : l'intersection B-C a plus de crashes (par voiture circulant) que le complément de B dans A.
Question : comment peux-tu en déduire que l'ADAS Tesla est plus mauvais ? On peut juste affirmer que c'est a minima le fait d'être Tesla qui implique le constat. La partie B qui est non-C a peut-être elle aussi plus de crashes que le reste des voitures de luxe ?

Je suis un peu redondant avec @FlyingChair ;)
Si le système AutoPilot fonctionnait aussi bien qu'un système ADAS classique, on devrait au moins constater que le groupe des Tesla présente un taux d'accident plus bas que le groupe des voitures de luxe dont la moitié est équipée de ADAS.

Ce n'est pas le cas. C'est même 40% moins bon.

C'est comme si je te dis que j'ai deux classes, une classe A avec que des intellos, et une autre classe B avec moitié intello et moitié normaux.
La moyenne des notes des intellos est 20% supérieure aux élèves normaux.
En théorie la moyenne de la classe A devrait être supérieure à la classe B. Mais c'est l'inverse, la moyenne des notes est 40% inférieure.
Désolé, je ne peux conclure que les soi disant intellos de la classe A sont des nuls.
Mais je suis ouvert à une autre explication...

PS : Pour les différents paramètres (climat...etc) cités par @FoLuxo, tous ces différences sont gommées par la taille de l'échantillon (on parle de plusieurs millions de contrats, voir dizaine de millions, vu la taille du groupe Axa. Rien que Axa France c'est 1,5 milliard € de CA par an).
 

Grigou

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  • Tous les Tesla sont équipés de ADAS AutoPilot.
  • La moitié des voitures de luxe sont équipées de ADAS.
Sorry je n'avais pas compris cela.
Il nous faut redessiner des patates ... mais je crains qu'on en arrive toujours à la même conclusion : ce n'est pas forcément l'ADAS de Tesla qui est fautif, mais la Tesla (ou plutôt elle et ses conducteurs, par opposition aux autres voitures de luxe et leurs conducteurs).
@FoLuxo a évidement raison d'évoquer d'autres facteurs que les ADAS des unes et des autres : ils comptent, et on ne sait pas dans quelle proportion.
Je regarderai ton exemple de classe plus tard si personne ne l'analyse avant... je sature ;)
 

FoLuxo

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on parle de plusieurs millions de contrats, voir dizaine de millions, vu la taille du groupe Axa. Rien que Axa France c'est 1,5 milliard € de CA par an
C'est AXA Suisse qui a publié le truc (ici), et ils ne donnent aucune indication sur l'échantillon considéré. Ils mélangent ça avec deux autres études, sur 340 conducteurs germanophones, et sur 1000 autres qu'ils ont questionné. Globalement ça ne donne pas l'impression que c'est une étude exhaustive.

Je te laisse croire ce que tu choisis de croire, et je vais persister à penser qu'avec les éléments qu'on a ici on ne peut pas se faire une idée.
 

Astrix64

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En fait, le résultat est probablement dû à quelque chose de plus subtile que de dire que tel ou tel système est mieux.

On peut dire qu'un système est mieux si il diminue davantage le nombre d'accident qu'un autre: La je pense que l'on est tous d'accord.

Mais là où on se fait piégé, c'est par la façon de faire du système:
Je vais vous expliquer ma pensée avec un exemple simple que beaucoup ont pu tester.
Le LKA, le système qui vous aide à rester dans votre voie en corrigeant votre trajectoire et en bipant.

En partant du principe que deux systèmes soient aussi efficace pour détecter les lignes et que l'on fait le test sur une route avec des lignes.
Un premier système vous corrige souplement au fur et à mesure en vous gardant au maximum au centre de la voie. Vous allez tous trouver que ce système est génial.
Le deuxième système lui, laisse le véhicule dériver vers la ligne et corrige assez sévèrement ce qui finalement vous fait faire une sorte de ping-pong entre les lignes avec des bips, vous allez tous dire que ce deuxième système est moins bien.

Pourtant, et c'est ce qui ce passe actuellement, le deuxième système aura moins d'accident que le premier.

Pourquoi:
Le premier système va donner confiance et on aura tendance à le laisser faire alors que vous ne laisserez pas faire le deuxième système.
Ce qui va faire la différence, c'est que le système de détection des lignes qui est le même pour les deux systèmes n'est pas encore parfait...:depressed:
L'autre raison c'est qu'avec le premier système on sera poins attentif pour tous les autres évènements à risque.
 

mark13

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Et deux patates! deux!


Dans le cas où les données de Tesla seraient fiables et recoupables avec les statistiques nationales US, il s'avèrerait donc que les accidentés en Tesla, soit ne faisaient pas confiance à l'Autopilot, soit se reposaient dessus au point de confondre leur voiture avec un tapis volant...
 
Dernière édition:

FlyingChair

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C'est comme si je te dis que j'ai deux classes, une classe A avec que des intellos, et une autre classe B avec moitié intello et moitié normaux.
La moyenne des notes des intellos est 20% supérieure aux élèves normaux.
En théorie la moyenne de la classe A devrait être supérieure à la classe B. Mais c'est l'inverse, la moyenne des notes est 40% inférieure.
Désolé, je ne peux conclure que les soi disant intellos de la classe A sont des nuls.
Mais je suis ouvert à une autre explication...
Toujours pas.
On ne sais pas si les contrôles sont les mêmes pour les 2 classes par exemple. On n'est encore une fois pas dans le cas "toutes choses égales par ailleurs". Comme pour les ADAS pour lesquels on ne sait pas si l'accidentologie vient de l'ADAS, ou du reste : la motorisation (et son couple instantané), le poids, le conducteur (peut-être jeune technogeek chez Tesla plutot qu'un daron expérimenté pour les caisses luxueuses habituelles), ...
 

Grigou

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Je pense qu'@Hortevin a oublié un "que" entre les mots peux et conclure ?
A part ça, toujours d'accord avec @FlyingChair. Ces intellos-là ont peut-être une tare spécifique qui les a fait rater leurs contrôles (facteur interne), mais cette tare n'est pas nécessairement liée à la qualité de leur intelligence. Par exemple ils peuvent être paresseux. Ou alors les profs de cette classe notent plus sévère (facteur externe).
On peut faire plein d'hypothèses, mais on ne peut pas faire de conclusion.
 

mark13

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Voilà de quoi alimenter le sujet.
Une étude suédoise aurait sorti les Tesla, et d'autres, d'un classement national de sécurité.... faute de véhicules comptabilisés donc d'un nombre non significatif.


Pour calmer les fans, au total 469 modèles de voitures n'ont pas été classés pour la même raison. ;)
On se demande bien à quoi sert donc ce classement tout en rendant hommage à la rigueur des statisticiens... :)