Votre opinion sur les dépenses publiques et les services publics

IDF95

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Hey, les @IDF95, @Sandoli, @FLYER34 : faut pas vous emballer les gars !
- l'investissement financier Français est à l'étranger (entre 2012 et 2014, il est tout de même cocasse de savoir que les investissements immobilier Français à New York et Londres étaient supérieurs aux Chinois)
- Moins d'investissement veut dire moins de création d'emploi, 9,6 millions de chômeurs... on ne peut pas dire que notre système est le meilleur d'Europe
- Moins de production sur le sol Français, et nous avons une balance du commerce extérieur absolument navrante. Depuis la réunification de l'Allemagne qui nous avait donné un petit coup de boost, on est condamné à importer la très grande majorité des produits de consommation usuelle

S'en s'emballer, j'ai bien répondu sur la flat tax. L'IR est venu après un commentaire de Fury0.

Bon pour être le plus simple possible, Flat Tax = retour investissement dans notre pays
Et Flat tax si Macron ne l'avait pas fait passer, l'Europe nous l'aurait imposé... à un moment ou un autre.

A ne pas confondre comme nos gouvernements successifs ont eu tendance à le faire avec la Fat Tax :)
 

Grigou

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16/9/15
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Et Flat tax si Macron ne l'avait pas fait passer, l'Europe nous l'aurait imposé... à un moment ou un autre.
Dans mon esprit on parlait du principe de flat tax en général (barème fixe vs barème progressif), pas celle de Macron qui ne concerne que les revenus du capital.
Et je te signale au passage que celle de Macron implique une sur-imposition par rapport à ce qui se faisait jusqu'à présent.
Tout n'est pas aussi simple que tu le voudrais, renseigne toi ;)

@Sandoli et @FLYER34 ok vous êtes clairs. Vous souhaitez donc que les revenus du footeux qui gagne 5 M€ /an soient imposés à 30 % et qu'il en garde 3,5 M€, au même titre que le smicard qui gagne 15 000 € par an donne 4500 à l'état et garde 11500. Nous n'avons évidemment pas la même approche de la solidarité dans ce bas monde. Remplacez bien sûr 30 % par ce que vous voulez si vous trouver que c'est déjà confiscatoire :mrgreen:

Autre question : êtes-vous pour ou contre le principe du quotient familial, principe que je trouve scandaleux (puisqu'il implique que l'enfant de riche "rapporte" beaucoup plus au riche que l'enfant de pauvre en rapporte au pauvre, en divisant le revenu imposable par le nombre de parts) ? Mais il est heureusement plafonné, ce qui adoucit son aspect sulfureux.
 

IDF95

Prius Plug-In
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Et je te signale au passage que celle de Macron implique une sur-imposition par rapport à ce qui se faisait jusqu'à présent.
Ok je comprends ton approche. La Flat Tax n'est pas pour l'IR. Et Macron ne sur-impose pas, il a divisé les taxes par 2 sur les revenus financiers pour venir dans la moyenne Européenne. Jusque là rien d'anormal...

30% de taxe pour le smic en France? ne pas oublier que nous sommes le seul pays en Europe ou il y a plus de ménages qui ne payent pas l'IR que ceux qui le payent.... Alors avant d'arriver sur un impôt de 30% (pas une taxe) il y a de la marge.....

Maintenant si on prend le point de vue de l'Etat, ils "taxent" par les charges sociales déjà plus de 80% tous les salaires mais directement sur l'employeur... donc on ne voit rien... Mais cela coûte très cher aux entreprises qui hésitent à embaucher.
Lorsqu’une entreprise verse un salaire ou une rémunération nette de 1000 euros à un salarié, elle doit payer en moyenne 820 euros de charges patronales et salariales. Si elle bénéficie du CICE (crédit d’impôt compétitivité emploi), elle paiera 730 euros.

Donc pas d'inquiétude, nous ne sommes pas dans un système néo-libéral, si certains pouvaient se le demander.
 

Grigou

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Tiens, une question : qu'est-ce qui est plus "inégalitaire" comme principe d'impôt ? Celui avec taux progressif (plus tu gagnes plus on te prend un % élevé de tes revenus), ou celui à taux uniforme (quoi que tu gagnes on te prend X % avec X identique pour le bénéficiaire du RSA comme pour le milliardaire).

Attention : pour avoir le droit de répondre il faut déjà donner sa propre définition de l'égalité (assurément le plus "matériel" des 3 mots qu'on peut lire aux frontons de nos édifices publics).
 

Grigou

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Ok je comprends ton approche. La Flat Tax n'est pas pour l'IR. Et Macron ne sur-impose pas, il a divisé les taxes par 2 sur les revenus financiers pour venir dans la moyenne Européenne. Jusque là rien d'anormal...

30% de taxe pour le smic en France? ne pas oublier que nous sommes le seul pays en Europe ou il y a plus de ménages qui ne payent pas l'IR que ceux qui le payent.... Alors avant d'arriver sur un impôt de 30% (pas une taxe) il y a de la marge.....

Maintenant si on prend le point de vue de l'Etat, ils "taxent" par les charges sociales déjà plus de 80% tous les salaires mais directement sur l'employeur... donc on ne voit rien... Mais cela coûte très cher aux entreprises qui hésitent à embaucher.
Lorsqu’une entreprise verse un salaire ou une rémunération nette de 1000 euros à un salarié, elle doit payer en moyenne 820 euros de charges patronales et salariales. Si elle bénéficie du CICE (crédit d’impôt compétitivité emploi), elle paiera 730 euros.

Donc pas d'inquiétude, nous ne sommes pas dans un système néo-libéral, si certains pouvaient se le demander.
Encore une fois, je posais une quesion simple qui portait sur le PRINCIPE de la flat tax en lieu et place de la taxe à taux progressif, et là tu assènes une réponse compliquée remplie de choses que je savais déjà (les prélèvements patronaux etc...).
Tu es pour le principe de flat tax ou pour un taux plus progressif, toi ?
 

IDF95

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Aucun pays à ma connaissance applique une "flat Tax" pour l'impôt sur le revenu.... Il doit y avoir des raisons....
Donc je ne peux pas supporter un système qui n'existe pas, ce serait de la pure spéculation sur le résultat et la paix sociale.
Il faut tout de même être réaliste, non?
 

FLYER34

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.....êtes-vous pour ou contre le principe du quotient familial, principe que je trouve scandaleux (puisqu'il implique que l'enfant de riche "rapporte" beaucoup plus au riche que l'enfant de pauvre en rapporte au pauvre, en divisant le revenu imposable par le nombre de parts) ? Mais il est heureusement plafonné, ce qui adoucit son aspect sulfureux.
C'est le fond du sujet de ce fil : comme quelques autres, tu cherches à cantonner le débat au niveau des grands principes.
Comme je l'ai écrit en préambule, personne ne conteste qu'il faille des écoles des hôpitaux etc... et qu'il faille des prélèvements pour les payer.
Ce sont les grands principes.

Que voyons nous, concrètement, en France, en 2018 ?
Nous sommes plusieurs (*) à observer que la France prélève (beaucoup) plus que d'autres pays, pour des résultats, en terme d'éducation, de santé publique etc... qui ne sont pas bien meilleurs, voire franchement plus mauvais.
Il suffit de regarder autour de nous pour voir qu'il est clairement possible de faire mieux avec moins.
(Moins de prélèvements = plus d'activité économique = moins de chômage = moins de misère. On ne va pas refaire le débat).

Parler d'équité quand 50 % des gens ne paient pas l'IR et que 10 % en paient 50 % est une insulte à l'intelligence.

Citer le quotient familial est la cerise sur le gâteau : l'argument serait valables si les "pauvres" payaient l'IR, or ce n'est pas le cas.
Le QF est plafonné et, de plus, les "riches" vont voir leurs "allocs" diminuées (sans parler des multiples "primes" réservées aux "pauvres").


(*) a commencer par le Ministre de l'Economie et des Finances.....
 
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IDF95

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Encore une fois, je posais une quesion simple qui portait sur le PRINCIPE de la flat tax en lieu et place de la taxe à taux progressif, et là tu assènes une réponse compliquée remplie de choses que je savais déjà (les prélèvements patronaux etc...).
En fait, il y a un problème de communication, tu qualifies une taxe comme un impôt.
Une taxe peut être appliquée sur un impôt. Par exemple, sit tu payes un impôt sur le revenu, tu peux avoir une "flat Tax" de 30% sur cet impôt. Dans la majorité des cas en France, les foyers ne seraient pas imposés, car 30% de 0% d'imposition donne 0€ dans les caisses de l'Etat. Donc les petits revenus ne seraient pas toucher.
Voilà pourquoi mes réponses ne correspondent pas à tes attentes... car la formule n'existe pas.
 

david85

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C'est amusant car juste à côté de chez moi, une boîte italienne investi dans un site de production et va créer 50 emplois.
 

IDF95

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C'est normal, nous sommes plutôt compétitif par rapport à l'Italie dans les petits salaires. Les emplois peut qualifiés sont plus interessant en France qu'en Italie.
Dès que l'on dépasse le Smic, c'est une autre affaire, nous sommes beaucoup plus cher. Mais créer des emplois au smic seulement... est-ce la solution pour enrichir un pays... Je ne sais pas et vous?

http://fr.myeurop.info/2017/02/09/c...-n-est-comp-titive-qu-au-niveau-du-smic-15031
 

fury0

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So what ?

En fait, je me suis gourré, l'IR est payé :
- à 40 % par 2 % des ménages ;
- à 70 % par 10 % des ménages ;
- à zéro % par 54 % des ménages.

Pour mémoire, (Déclaration des Droits de l'Homme, partie intégrante du Droit français) :
"Art. 13. -
Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable :
elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés."


Considérer que 54 % des citoyens n'ont aucune "faculté" pour contribuer à l'IR est une honte.

Quant à ton thème récurrent sur les X % qui possèdent plus que les autres, tu ne peux nier :
1) que la recherche de l'amélioration de son sort est le ressort même de l'espèce humaine : pourquoi un maçon ou un boulanger se met-il à son compte plutôt que de rester tranquillement salarié, si ce n'est pour avoir de meilleures conditions de vie que ses ex-collègues, restés salariés ?
Trouver, ensuite, anormal qu'il y ait des inégalités de revenu et de patrimoine est parfaitement contreproductif.

2) si demain, on cherchait à "répartir" uniformément la richesse entre tous les citoyens, les plus pauvres se retrouveraient encore plus pauvres :
- les "riches" se tireraient avec leur pognon ;
- ceux, pas assez "riches" pour se tirer, ne feraient plus aucun effort pour "améliorer leur sort".
Ceux qui ont connu la belle époque des pays au "bilan globalement positif" se souviennent de la devise de leurs "travailleurs" :
"Ils font semblant de nous payer, alors nous faisons semblant de travailler".
 
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david85

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C'est normal, nous sommes plutôt compétitif par rapport à l'Italie dans les petits salaires. Les emplois peut qualifiés sont plus interessant en France qu'en Italie.
Dès que l'on dépasse le Smic, c'est une autre affaire, nous sommes beaucoup plus cher. Mais créer des emplois au smic seulement... est-ce la solution pour enrichir un pays... Je ne sais pas et vous?

http://fr.myeurop.info/2017/02/09/c...-n-est-comp-titive-qu-au-niveau-du-smic-15031
Il vaut mieux 9 millions de smicard que 9 millions de chômeurs.
 

IDF95

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Grigou

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Aucun pays à ma connaissance applique une "flat Tax" pour l'impôt sur le revenu.... Il doit y avoir des raisons....
Donc je ne peux pas supporter un système qui n'existe pas, ce serait de la pure spéculation sur le résultat et la paix sociale.
Il faut tout de même être réaliste, non?
Donc nous sommes d'accord et j'en suis ravi :)
Tu te démarques sur ce sujet de @Sandoli et @FLYER34 ceci dit. Et tant mieux, selon moi.

En fait, il y a un problème de communication, tu qualifies une taxe comme un impôt.
Une taxe peut être appliquée sur un impôt. Par exemple, sit tu payes un impôt sur le revenu, tu peux avoir une "flat Tax" de 30% sur cet impôt. Dans la majorité des cas en France, les foyers ne seraient pas imposés, car 30% de 0% d'imposition donne 0€ dans les caisses de l'Etat. Donc les petits revenus ne seraient pas toucher.
Voilà pourquoi mes réponses ne correspondent pas à tes attentes... car la formule n'existe pas.
Le problème vient peut-être du fait que j'emploie le terme flat tax sans le traduire. En anglais tax vaut aussi bien dire impôt que taxe, et quand je parle de flat tax je veux dire le contraire de "barème progressif" (sous-entendu de l'IR).
Note quand même qu'il ne devrait pas y avoir confusion, puisqu'on emploie le terme flat tax par opposition à celui de barème progressif, donc cela ne peut a priori s'appliquer qu'à toute imposition sur les revenus (qq soit la nature des revenus : salaire, pension, bourse, assurance-vie etc ...).

C'est le fond du sujet de ce fil : comme quelques autres, tu cherches à cantonner le débat au niveau des grands principes.
Pas du tout ! Ce que tu dis est vrai sur ces deux questions précises (êtes vous pour ou contre le principe de la flat tax, puis sur principe du QF), mais globalement je ne cherche pas spécialement à cantonner ce débat. Il m'intéresse plus, à ce stade du débat, de savoir ce que vous pensiez de ces principes que de lire pour la Nième fois tel ou tel exemple concret. Pour les débats et opinions qui reposent sur les chiffres, j'ai la presse, et en plus quelle chance, elle est diverse.
Si tu veux en savoir un peu plus sur ce que je pense, je suis bien entendu pour le maintien d'un barème progressif, mais comme toi je pense que même les plus bas revenus doivent donner lieu à un impôt. Mais contrairement à toi qui prônes la flat tax, je préconise que le taux le plus bas commence à quelque chose comme 5%. Et je trouve le principe du QF scandaleux.
 

mark13

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13/12/16
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Juste une parenthèse dans cette bataille de principes: je trouve assez drôle que certains qui ne supportent pas l'idée de devoir payer (trop ) d' impôts semblent ignorer ou avoir oublié ( pire encore) comment on vit avec un revenu qui ne permet pas d'en payer.
Comme si la progressivité effacait la relativité. ...
Ou comment souhaiter en faire payer aux autres sous prétexte d'en payer soi-même trop à son goût. ...
Demeure la question cruciale : l'impôt est-il bien utilisé ?

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