L'électrique une alternative aux grands voyages? (HS tiré du fil Model 3)

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@mark13
Un traumatisme enfoui dû à un suppositoire ?:woot:
@Timeo Danaos
Tss tsss tsss, que sais tu de ma "conscience écologique" ? Penses tu que considérer que la voiture a de l''avenir en ville ce n'est pas être dans le déni ? Bof.
@Sandoli
Pour toi tout ce qui ne vas pas dans le sens "toujours plus" c'est interdire une amélioration et vivre dans une grotte ? Moi je pense que c'est le toujours plus qui nous mène vers la grotte.

Vous êtes allés voir mes liens ? Vous ne pensez pas qu'en explorant cette voie on peut avoir les mêmes services qu'aujourd'hui avec moins ?
 
Bien entendu qu'il y aura toujours de la circulation automobile en ville, la question est seulement de la limiter à ce qui est incontournable, et de ne plus la faciliter mais la réserver à ceux qui ne peuvent faire autrement, et ils resteront nombreux. La clef c'est de permettre à tous ceux qui peuvent utiliser d'autres moyens de le faire dans de bonnes conditions. Mais je constate que tu restes campé sur tes positions assez extrêmes.
Sinon, je ne parlais pas de toi spécialement, mais relevais le paradoxe entre le gars qui roule peu, mais dans une voiture qui lui plait, peut être pas la plus vertueuse, et un autre qui va rouler beaucoup plus, sans chercher à reconsidérer sa quantité de déplacements, mais pense compenser en achetant un véhicule le plus efficient possible, et va de plus se permettre de faire la leçon au premier.. Mais désolé, pour moi, celui qui fait 6000km par an en Golf TDI de 2004 n'est pas pire qu'un autre qui roule 20 000km en Ioniq, au contraire même...
Tu prones une forme d'austérité, voire d'ascèse en matière automobile qui est à mon avis un non sens économique, et qui ne peut être viable par conséquent. Or, pour être écologiquement valable, une solution doit aussi être viable, et ne pas reposer sur des principes extrêmes qui ne seraient pas socialement acceptables par la majorité de la population, car, faut il le rappeler, c'est quand même elle qui décide...
 
@Christophe,

Tesla Model 3 = toujours plus d'après toi, et c'est bien là le problème, car concernant l'efficience, on est dans le moins de manière indiscutable.
Mais tu ne veux pas l'entendre car tu préfères te concentrer sur tous les aspects qui sont à l'opposé de ta vision de l'automobile.
 
Je tente une analogie, qui a bien sûr ses limites et qui vaut ce qu'elle vaut.

La maison individuelle/automobile. A la base, pas top en ce qui concerne la préservation des ressources.
Mais bon, on ne vas pas obliger tout le mode à habiter du collectif.
Sauf que :
  • On peut faire du logement collectif (transport collectif/alternatif) très bien.
  • On peut faire des maisons individuelles passives (voiture très efficientes).
Pour autant, serait-ce une bonne idée viable que de construire des maisons certes davantage" passives" mais de plus en plus grosses (tesla...) ?
Est-ce qu'on ne peut pas aussi bien vivre dans une petite maison passive construite avec des matériaux biosourcés (voiture qui n'existe pas sur le marché mais que mes liens plus haut laissent entrevoir)? Techniquement, tout est là, on sait faire.

Dans le bâtiment il y a des réglementation thermiques, des labels... Qui ont pour l'instant le défaut de peu pénaliser les grosses maisons consommatrices de ressources, mais ça entre dans les moeurs tout doucement.

Dans l'automobile, il y a un imaginaire/mythe qui bloque, c'est inimaginable pour la plupart des gens d'avoir l'impression de "descendre en gamme" en achetant une nouvelle voiture, sauf contrainte financière forte. Hors en matière automobile descendre en gamme c'est moins gros moins haut moins puissant. Du coup je trouve la proposition de Tesla, certes efficiente mais plus puissante, dangereuse par effet cliquet : 200kW devient le minimum, et les autres marques s'alignent.

Dans le bâtiment, moins consommateur d'énergie et de ressources, même plus petit, on considére que c'est monter en gamme, et personne ne se sentira valorisé par une chaudière/clim plus puissante (signe que la maison est mal conçue...).
 
@Christophe je peux comprendre pas mal d’arguments mais je pense qu’il y a un élément que tu oublies. Pour les voitures électriques comme pour les thermiques, il y aura (il y a !) des gammes différentes. Il y a déjà des Zoé et des Leaf et des e-Golf, qui coutent beaucoup moins cher que Tesla. Un peu comme les Clio coûtent moins cher qu’une Porsche. Pourquoi tu as l’impression que Tesla change quelque chose à cet ordre des choses ? Je vois pour l’instant une sacrée différence entre les performances des différentes voitures électriques qui se retrouve quelque part sur le prix.

Beaucoup de monde parle de Tesla en ce moment, et tu sembles penser que c’est une mauvaise chose parce que ça va créer un “standard” en termes d’attentes (performances surtout) : tout le monde va vouloir une Tesla. Je réponds oui, tout le monde va vouloir, comme inconsciemment “tout le monde” rêve d’avoir une Porsche plutôt qu’une Clio sans pour autant le faire.

Perso je trouve que c’est une bonne idée qu’on parle autant de Tesla - ça montre aux masses, peu au fait de l’électrification, qu’il y a une alternative crédible qui commence à arriver. Ça pousse à s’y intéresser ; mais tout le monde ne sortira pas les 50-60-120k€ nécessaires et finira par prendre une Zoe etc. beaucoup plus raisonnables.

Mes collègues sont globalement obsédés par les voitures, c’est toujours un gros sujet. Avant Tesla, ils n’auraient jamais envisagé de prendre une électrique, quelle qu’elle soit, à cause de l’image punitive (autonomie, temps de charge, rareté des bornes...). En deux ou trois ans cette image a totalement changé, et maintenant la voiture électrique est vue comme une alternative possible. Je suis persuadé que sans Tesla on n’en serait pas là.

Donc pour résumer : oui les Tesla actuelles ne sont pas un modèle soutenable comme voiture pour tous, sur toute la planète ; mais dans le grand schéma des choses (l’électrification du transport) elles ouvrent la voie aux masses qui sont très loin de tout ça. Et peut être que quelque part même les hybrides ne seront au final qu’une étape psychologique de préparation des esprits... parce qu’un monde de 10 milliards de personnes ou chacun conduit une hybride consommant 5 l/100 km n’est pas soutenable non plus.
 
Exactement, si les Tesla se vendent c'est parce qu'elles sont désirées, et donc désirables. Les premières coutaient plus de 100 000€, et si elles n'avait pas présenté un look très haut de gamme et surtout des performances exceptionnelles, ceux qui les ont achetées ne les auraient même pas regardées, et auraient continué à acheter des Porsche, Ferrari, Lamborghini..., quitte à mettre 100 000€ et plus dans une voiture.
Maintenant, Tesla arrive à vendre des voitures avec quasi les mêmes performances pour 50 000€, et demain il y en aura pour 40 000, puis 30 000. Il faut accepter une réalité, c'est qu'on ne peut introduire des innovations couteuses qu'en commençant par le haut. Ca a été le cas à chaque fois au cours du siècle passé..(disques, roues indépendantes, ABS/ESP, airbags, turbo, ....).
 
Christophe a dit:
Du coup je trouve la proposition de Tesla, certes efficiente mais plus puissante, dangereuse par effet cliquet : 200kW devient le minimum, et les autres marques s'alignent.
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Non, je ne partage pas ta conclusion. 200KW ne devient pas le minimum..., c'est juste le minimum en dessous desquels une voiture proposée 50 000€ ne se vendra pas, et actuellement, on ne sait pas comment fabriquer une voiture ayant 500km d'autonomie pour moins de 50 000€, alors, comme il faut aussi que les clients achètent ces voitures, et que proposer 200KW ne revient pas beaucoup plus cher que se limiter à 100, et qu'une voiture n'en proposant que 100 ne se vendra pas...
Progressivement, lorsqu'il deviendra possible de baisser les prix de revient à 30 000 puis 25 000, il sera possible de proposer des voitures plus modestes de puissances plus raisonnables.
 
Cette discussion n'aurait pas lieu d'être si houleuse si certains ne s'étaient pas transformés en idolâtres pour une voiture époustouflante se hissant au niveau de performances de bolides thermiques , éludant plus ou moins la fascination de geek pour les à côtés gadgets plus ou moins utiles , et prétextant une efficience soit disant record plus imputable à la technologie des moteurs qu'à tout le reste ( aéro, architecture, batteries etc..).
Pour ce qui est de l'obligation de faire exceptionnel et cher pour faire avancer l'Automobile, ce qui peut être vrai pour de nouvelles technologies et éléments de sécurité, mais souvent prétexte plus qu'obligation à vendre plus cher, n'oublions quand même pas l'effet de masse qui a le plus apporté au plus grand nombre : Ford T , Volkswagen, Traction avant , 2Cv etc.....
Doit on considérer que Zoé et Leaf ont échoué dans ce schéma ou doit on bêler d'admiration pour le miracle onéreux de Tesla, de concert avec ceux qui se défient traditionnellement, ou par pur snobisme, des marques "populaires" , françaises en particulier?
 
Désolé, mais la Ford T, c'était un peu la TM3 d'aujourd'hui, bon marché par rapport à ce qui se faisait, mais encore très cher en absolu, et l'ouvrier de chez Ford était loin de pouvoir se l'offrir contrairement à ce qui se raconte..., elle valait 800 dollars de 1910, il suffit d'aller voir ce qu'était le niveau de vie aux USA alors (pour situer un instituteur gagnait moins de 500 dollars par an). Quant à la 2CV ou la Cox, elles avaient derrière elles des décennies de progrès automobile, et n'existaient que parce que des voitures les avaient précédées pour défricher le concept et le rendre plus accessible.
 
Pardonne moi, je suis fâché avec les nombres, reprends moi donc si je me trompe et si selon ta comparaison un ouvrier de l'industrie automobile devrait donc toucher un salaire mensuel de 50000/(800/500)/12 = 2600€....
 
Timeo Danaos a dit:
Quant à la 2CV ou la Cox, elles avaient derrière elles des décennies de progrès automobile, et n'existaient que parce que des voitures les avaient précédées pour défricher le concept et le rendre plus accessible.
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Tu vas rire, la première Porsche était une hybride ...en 1900 ... la deuxième fut la Volkswagen en 1933, la troisième Porsche, en fait la deuxième du nom, apparut en 1938.

Je persiste à penser que les progrès non pas purement techniques mais universels ont tenus à une politique d'offre abordable plus qu'à une forme d'élitisme , à laquelle d'ailleurs se sont cantonnés de nombreuses marques aux fortunes diverses. Voir Talbot, Hispano, Delahaie qui n'ont pas su se faire de la trésorerie en créant de modèle de grande diffusion.
Alors soit, Tesla semble l'avoir compris tout en voulant jouer sur les deux tableaux. Je lui souhaite de descendre en gamme avant le tarissement de clients hypnotisés ... ;)


 
mark13 a dit:
Et donc la proportion est pire encore ?
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Je ne comprends pas ton problème.., une chose demeure, en 1910, un instituteur US devait payer près de deux années de son salaire pour acquérir une Ford T..,, un ouvrier gagnant moins devant donc en consacrer davantage. Aujourd'hui un instituteur juste titularisé gagne 2000€ et 2300 au bout de 10 ans, il lui faut donc aussi consacrer deux mois ans de son salaire pour acquérir une TM3...
Sinon, les marques disparues que tu cites ont disparu non pas pour avoir commencé par fabriquer des modèles élitistes, elles ont toutes commencé comme ça, mais d'une part parce qu'elles n'ont pas cherché à descendre en gamme, et d'autre part en raison de l'après guerre, qui a créé un contexte dans lequel ces voitures de luxe n'avaient plus leur place.
 
Dernière édition:
Ce qui est drôle c'est de voir les oracles, devins et autres lecteurs d'entrailles de poulet essayer de comprendre la stratégie et les objectifs de Tesla alors que Musk les a expliqués ouvertement et simplement depuis à peine 13 ans quand il avait seulement sorti le Roadster.

"Our long term plan is to build a wide range of models, including affordably priced family cars."

"Are we really in need of another high performance sports car? Will it actually make a difference to global carbon emissions? Well, the answers are no and not much. However, that misses the point, unless you understand the secret master plan alluded to above. Almost any new technology initially has high unit cost before it can be optimized and this is no less true for electric cars. The strategy of Tesla is to enter at the high end of the market, where customers are prepared to pay a premium, and then drive down market as fast as possible to higher unit volume and lower prices with each successive model."

"The second model will be a sporty four door family car at roughly half the $89k price point of the Tesla Roadster and the third model will be even more affordable. In keeping with a fast growing technology company, all free cash flow is plowed back into R&D to drive down the costs and bring the follow on products to market as fast as possible. When someone buys the Tesla Roadster sports car, they are actually helping pay for development of the low cost family car."

Difficile d'être plus clair...
 
Dernière édition:
Timeo Danaos a dit:
Aujourd'hui un instituteur juste titularisé gagne 2000€ et 2300 au bout de 10 ans, il lui faut donc aussi consacrer deux mois de son salaire pour acquérir une TM3...
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Je sais que les prix des Tesla sont très volatiles (et à la baisse parfois !), mais là ça commence même à être donné ... :mrgreen-48:
 
Merci @FoLuxo pour ta recherche.
Il faudra donc patienter encore pour voir la prophétie d'Elon se réaliser.
Cassandre n'était ni devin, ni oracle, ni sorcière, seulement une prophétesse de malheur que personne n'écoutait.
Tu mettras donc ma réserve plutôt sur le compte de l'impatience. :)
Content de t'avoir amusé ;)
 
Amusé ? Du tout.

Par contre ton attitude qui consiste à traiter ceux qui ont des opinions différentes de "idolâtres", "geeks", "bêler d'admiration" etc. (je ne remonte pas sur les tous les posts, seulement le dernier) recommence à me fatiguer. Si tu ne sais t'exprimer qu'avec des piques, ça ne va pas durer...
 
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