[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

[FoLuxo]

@Hortevin j’ai vraiment du mal à comprendre tes remarques sur l’AIE ? Tu ne confondrais pas avec l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA) des fois ? Les deux ne sont pas liées.

J’ai regardé la bio des dirigeants actuels de l’AIE et je ne vois personne qui serait influencé par un passé dans le domaine du nucléaire - c’est le contraire en fait. Il y a un assistant du PM japonais pendant Fukushima, des gens impliqués par le passé dans l’OPEP (le président actuel) et les renouvelables. Qu’est-ce qui te fait penser que ces gens auraient un biais pro-nucléaire ?

 

[FoLuxo]

Pour moi c'est mort l'hydraulique, faut l'oublier. On a déjà atteint le max du potentiel qu'on peut exploiter.

Et puis même si on lance des projets de construction de barrière hydraulique, entre les accords de riverains, les sièges contre les ZADistes... on peut objectivement espérer d'attendre 50 ans avant que la construction ne démarre.

À moins que nous instaurons rapidement un régime autoritaire comme la Chine, qui sait instaurer des quotas de véhicule électrique et déplacer des millions de population pour le projet Trois gorges, sans déclencher de mouvements sociaux. :emoticon-0102-bigsmile:

Voilà la réponse toute trouvée! La République, c'est moi!!!!

Tout à fait d’accord pour l’hydro (hélas), même le rapport de Negawatt le dit en toutes lettres et rejoint le consensus d’opinion - le potentiel français est exploité quasiment complètement. Et le peu qui reste serait difficilement accepté socialement.

Quant au fait d’instaurer un régime autoritaire pour imposer les « bonnes solutions », je relève l’ironie : j’ai déjà lu sur ce topic que la mise en place du nucléaire n’aurait pas été démocratique parce qu’on n’a pas posé la question, et maintenant je lis qu’il faut remplacer le nucléaire par des solutions imposées par la force et contre une opposition globale. Un vrai gain en terme de démocratie

(Et pour te rassurer, je pense te connaître assez pour comprendre que c’était une blague de ta part).

 

[Chti73]

@Hortevin j’ai vraiment du mal à comprendre tes remarques sur l’AIE ? Tu ne confondrais pas avec l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA) des fois ?

Non, je te rassure, il n'y a aucune confusion (l'article pointé par son lien est particulièrement limpide et explicite).

Il s'agit bien de l'Agence Internationale pour l’Energie, et son analyse se veut pragmatique, reconnaissant le droit aux pays qui le souhaitent de sortir du nucléaire (Allemagne) tout en soulignant les carences en production énergétique auxquelles nous nous exposons sans ré-investissements dans le nucléaire, faute d'alternatives disponibles rapidement pour pallier les manques.

Après, on peut toujours évoquer la réduction des consommations; il y a un topic dédié ...

 

[FoLuxo]

je me pose la question: que choisirais-je personnellement entre vivre à proximité d'un site nucléaire dont je pourrais devoir un jour déguerpir sur le champ avec famille et bagages ou accepter de me faire exproprier pour cause de village à submerger par un barrage ou risque de submersion en cas de rupture de celui-ci?

Il va falloir ajouter des items sur la carte : décharges industrielles de produits chimiques, sites classés Seveso, stock d’armes chimiques et nucléaires, raffineries, les axes des pistes d’aéroport (cf Garges les Gonesse)... Il y aurait même une recrudescence des cancers autour des anciennes stations d’essence (les anciennes sans système de récupération de gaz).

Comme le disait le chevalier à Indiana Jones : choisissez judicieusement

(Pour l’anecdote je dois être à deux ou trois heures de route de la base américaine de Rammstein qui contient le plus gros stock d’armes nucléaires d’Europe de l’Ouest. C’est assez loin à votre avis ?)

 

[FoLuxo]

@mark13 : pour compléter ma réponse, j'ai cherché des cartes de risques, je suis tombé sur http://fr.groupegeos.com/publications/zones-a-risques

==> il faut donc quitter la France rapidement et venir me rejoindre au Luxembourg (bon, Cattenom est à 10 km, mais si le site nous dit que c'est vert...)

 

[Lephilo]

(Pour l’anecdote je dois être à deux ou trois heures de route de la base américaine de Rammstein qui contient le plus gros stock d’armes nucléaires d’Europe de l’Ouest. C’est assez loin à votre avis ?)

Ça dépendra du sens du vent et du nombre d'éoliennes pour bien dissiper le nuage ... si ça pète

 

[Chti73]

Ça dépendra du sens du vent et du nombre d'éoliennes pour bien dissiper le nuage ... si ça pète

Aucun risque !

Comme pour Tchernobyl, les problèmes respecteront les frontières ...

:bb: :bb:

 

[Membre supprimé 1292]

@mark13 : pour compléter ma réponse, j'ai cherché des cartes de risques, je suis tombé sur http://fr.groupegeos.com/publications/zones-a-risques

==> il faut donc quitter la France rapidement et venir me rejoindre au Luxembourg (bon, Cattenom est à 10 km, mais si le site nous dit que c'est vert...)

Te connaissant , il s'agit d'humour.
Le site prétend répertorier les risques liés à la sécurité des territoires établis par des militaires et membres liés au renseignement. Plutôt ténu...
A moins de considérer les ENR comme des dangers terroristes...
Les actualités les plus récentes datent de... février 2018.
Je veux bien rire mais il va falloir faire un effort.... par exemple de lecture de tes propres liens, ce à quoi je m'astreins en vertu de la plus élémentaire des politesses.... et dans l'espoir, souvent déçu, d'y trouver des infos décisives susceptibles de me faire progresser dans mes connaissances... vers tes certitudes...

 

[Membre supprimé 1292]

Tout à fait d’accord pour l’hydro (hélas), même le rapport de Negawatt le dit en toutes lettres et rejoint le consensus d’opinion - le potentiel français est exploité quasiment complètement. Et le peu qui reste serait difficilement accepté socialement.

Moins ou plus acceptable socialement que le développement d'un EPR toujours très attendu?

 

[Christophe]

(Pour l’anecdote je dois être à deux ou trois heures de route de la base américaine de Rammstein qui contient le plus gros stock d’armes nucléaires d’Europe de l’Ouest. C’est assez loin à votre avis ?)

Rammstein, à donf dans la prius, HA bugge. Why ?

 

[Chti73]

Rammstein, à donf dans la Prius: HA bugge. Why ?

Surcharge émotionnelle, suivie d'un "system overload" puis d'un "system failure" ?

Franchement, mes enfants raffolent de Mutter et Feuer Frei ! et de l'album "Klavier" (parmi les plus appréciés); je ne pensais pas trouver un fan-club ici !!


[/Mode HS "OFF"]

 

[FoLuxo]

Il s'agissait d'une synthèse. Les hypothèses sont accessibles.
Par exemple ici.
https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_hypotheses-et-resultats.pdf

Merci pour l'explication du mot synthèse. Je me plains parce que le premier doc ne comporte aucun calcul financier et tu me renvoies un document qui ne comprend toujours aucun calcul financier. Du coup je me sens obligé de te l'expliquer aussi : finance.

D'après le scénario, en production on augmente l'éolien x5, le photovoltaïque x10 ou x15, la biomasse x2 (quel manque d'ambition ) mais il n'y a aucune explication pour la gestion de l'intermittance, ni technique ni financière. Magie ? Même chose pour les réseaux, on compte sur le foisonnement mais on n'explique pas comment on fait pour relier tous ces nouveaux points de production aux consommateurs, ni qui paie, ni combien. C'est pratique de faire des scénarios comme ça - sans contraintes tout est possible.

Et sinon tu n'as pas répondu à ma question : tu as lu l'un ou l'autre des documents ? Tu veux vivre dans le monde qu'ils décrivent ?

 

[Christophe]

Le monde qu'ils décrivent ? Tu me fatigues là, le monde qu'ils décrivent ne renonce en rien au confort et au progrès, tu veux absolument qu'un scénario avec des enr colle à ton idée d'écolo babos qui vit dans sa grotte et ne comprend rien à la science, c'est trop facile, mais non, il suffit de lire.

Tu prétendais qu'il n'y avait pas d'hypothèse, je te les donne, maintenant tu prétends que ce n'est pas fondé financièrement...
Mais pas question de faire la moindre de ces objections sur le non projet qui consiste à ne rien changer et foncer dans le mur en klaxonnant... Pourtant ce sont bien eux qui sont hors sol.

 

[Jujuchrist]

(=> #TraduisonsLes : Tiens ces recommandations sont identiques à celles de EDF... comme les EPR ne fonctionnent toujours pas au moment où on décide du plan pluriannuel des énergies, alors on peut pas dire "construisons 20 EPR qui ne marchent pas, donc pour inclure le nucléaire, on propose les SMR...)

A l'heure ou on parle, il y a un EPR qui a été couplé au réseau et un deuxième qui a été divergé.

Le monde qu'ils décrivent ? Tu me fatigues là, le monde qu'ils décrivent ne renonce en rien au confort et au progrès, tu veux absolument qu'un scénario avec des enr colle à ton idée d'écolo babos qui vit dans sa grotte et ne comprend rien à la science, c'est trop facile, mais non, il suffit de lire.

N'y a t-il pas une forme d'hypocrisie à promouvoir un programme requérant une baisse de 60% de la consommation des gens (en passant par taxes, interdiction des jeux vidéos et j'en passe) tout en roulant soi même dans des véhicules de plus d'une tonne avec sièges chauffant et je ne sais quelles autres options ou en twittant avec son smartphone?

D'autre part, je reviens sur mon message plus haut. Le foisonnement, ça ne marche pas, ça ne permet pas de piloter quoi que ce soit pour lisser la courbe production avec celle de la conso.
Partant de là, quel MOYEN proposez vous pour produire l'énergie que vous consommez en conservant ses standards de qualité - fréquence de 50 Hz et tension stable - (même si elle est réduite de moitié, ce qui revient à expliquer à d'autres pays qu'ils ne doivent pas sortir de la misère et chez nous à se demander quel train on fait rouler ou à accepter l'idée de s'introduire chez les gens pour leur dire à combien ils doivent chauffer, parce qu'un facteur 2 c'est ça que ça implique concrètement)?

 

[FoLuxo]

@Christophe je t’invite à relire calmement ce que j’ai écrit la première puis deuxième fois que j’ai parlé du scénario Negawatt.

La première fois j’ai mentionné que le document ne contenait aucun calcul financier et donnait seulement quelques chiffres de coût mais sans aucune justification. Et je ne crois pas à ces chiffres.

Tu m’as répondu de regarder dans le document détaillé. Il se trouve que celui-ci ne contient strictement aucun aspect financier, le mot « euro » n’y figure pas. Je n’ai rien trouvé qui me permet de croire que ce scénario est payable, et en regardant l’exemple allemand je suis certain du contraire.

Je t’ai également posé la question deux fois si tu as lu les documents que tu envoies, sans réponse. J’en conclus que non, et je t’invite à le faire.

Si ton argument est un document que tu ne connais pas et qui dit des choses différentes de ce que tu penses, je ne suis pas surpris que je commence à te fatiguer.

 

[FLYER34]

.... le monde qu'ils décrivent ne renonce en rien au confort et au progrès...

Il me semble avoir vu une diapo où "ils" envisagent une diminution par deux les km en voiture individuelle, un doublement de l'usage des TC et un décuplement de la marche à pied/vélo (le tout dans une diminution globale du nombre de km parcourus par habitant).

Tu nous expliqueras le "confort" du vélo dans le froid et sous la pluie ou du doublement du nombre d'utilisateurs du RER/Métro...

Tu prétendais qu'il n'y avait pas d'hypothèse, je te les donne, maintenant tu prétends que ce n'est pas fondé financièrement...

Désolé, mais "l'étude" de Negawatt, c'est de la franche rigolade (aucun chiffrage, fin du nucléaire en 2035...).

Pour mémoire, l'étude, plus sérieusement chiffrée, de l"ADEME sur le 100 % EnR, prévoyait une sortie du nucléaire, sans coût supplémentaire, vers.... 2050.
Pour atteindre cet objectif, il etait envisagé de "piloter" tout un tas de consommateurs (du chauffe-eau au VE) pour réussir à passer les pointes de consommation.
Accessoirement, ils imaginaient aussi la construction de STEP supplémentaires

 

[Andre Tissot]

Bon, on peut discuter longtemps de la taille des souris vertes (tout depend de l'idée qu'on s'en fait par rapport au point de vue où on se place), il faut juste revenir à un peu de bon sens.
On "consomme" en quelques instants une énergie primaire que la terre a mis plusieurs milliers / millions d'années à constituer (pétrole, gaz, charbon, etc.) depuis l'énergie solaire, ou qu'elle a constituée lors de sa création (uranium, etc.) => on parle bien "d'énergie fossile"
On va assez rapidement arriver à l'épuisement du stock fossile. Reste à savoir quand.
Les 2 seules énergies "inépuisables" à notre échelle (on aura disparu depuis longtemps lorsqu'elles seront épuisées), ce sont celles qui sont fournies par le soleil (le solaire direct et ses dérivés : vent, hydraulique, marée, biomasse, etc.) et celle par la terre (géothermie).
La biomasse peut être considérée comme "dérivée" du solaire, dans la mesure où le cycle est très court (sous condition que ce ne soit pas un gouffre à énergie fossile).

Maintenant, le challenge, c'est "Comment on capte cette énergie fortement diluée", et "Comment on la distribue sans trop de perte ni trop de contrainte d'utilisation".

Une première réponse simple est le chauffe eau solaire lorsque c'est possible.
C'est dommage de transformer de l'énergie noble (électricité, fuel, gaz) en chaleur, alors que la chaleur arrive gratuitement sur le toit de la maison.
Il faut juste prévoir une synergie (tiens, ça me rappelle quelque chose...) pour les jours où on manque un peu de soleil.

Illustration personnelle : en été, 300l d'eau à 80°, en hiver, au moindre rayon de soleil, l'eau est réchauffée vers 40°, il faut juste un peu de complément pour passer à 60°.

 

[Jujuchrist]

On va assez rapidement arriver à l'épuisement du stock fossile. Reste à savoir quand.

Je ne suis pas d'accord sur ce "assez rapidement".

Sur le pétrole, OK. Bon, ça fait quelques décennies qu'on nous dit "y'en a encore pour 20 ans". On en a peut être plus que pour 20, 50 ou 100 ans, on l'ignore mais ça devrait être de cet ordre de grandeur.

Sur l'uranium par contre, non. L'uranium terrestre ça représente quelques centaines d'années. Quelques centaines d'années, quand on voit la vitesse à laquelle l'homme progresse, c'est énorme.
Et il ne faut pas oublier que de l'uranium, l'océan en est plein. Si on prend celui là, on parle en millénaires. Ca laisse laaaargement le temps de trouver une alternative (fusion? autre?)

Ne pas oublier que si les ressources sont par définition limitées, au fil des années on tend à considérer comme ressources des choses qu'on ne considérait pas comme ressources jusqu'alors.

Et enfin, ne pas oublier que le soleil, le vent, tout ça c'est certes illimité, mais l'homme n'a pas encore le pouvoir de faire souffler le vent quand ça l'arrange ou d'annuler la nuit. Donc pour des usages domestiques ponctuels (tel ou tel chauffe eau), ça marche. Mais pour tenir un réseau d'ampleur auquel on demande d'alimenter du matériel électrique voire à terme des véhicules, ce qui nécessite un courant électrique de qualité, c'est pas la même musique. J'ai vraiment l'impression qu'on oublie vraiment quel est l'impact réel de la qualité du courant électrique sur nos vies quotidiennes : un courant instable, c'est du matériel qui claque plus tôt, c'est des accidents et j'en passe.

 

[Hortevin]

@Hortevin j’ai vraiment du mal à comprendre tes remarques sur l’AIE ? Tu ne confondrais pas avec l’Agence Internationale de l’Energie Atomique (AIEA) des fois ? Les deux ne sont pas liées.

J’ai regardé la bio des dirigeants actuels de l’AIE et je ne vois personne qui serait influencé par un passé dans le domaine du nucléaire - c’est le contraire en fait. Il y a un assistant du PM japonais pendant Fukushima, des gens impliqués par le passé dans l’OPEP (le président actuel) et les renouvelables. Qu’est-ce qui te fait penser que ces gens auraient un biais pro-nucléaire ?

Mais bien sûr que je me suis appuyé sur... rien du tout!
C'est le principe même du trollage mauvaise foi pour gagner le débat voyons! Je m'appuie simplement sur mon bon sens du mec bourré au PMU et à mes clichés pré-conçus :emoticon-0102-bigsmile: !

C'est comme hier quand un "intellectuel" à la télé, disait que la campagne de Normandie en 1944 était faite pour vassaliser la France, parce que l'opération s'appelle "Overlord", tu crois vraiment qu'il a cherché des preuves historiques? :emoticon-0136-giggle:

 

[Hortevin]

A l'heure ou on parle, il y a un EPR qui a été couplé au réseau et un deuxième qui a été divergé.

Tant qu'EPR Flamanville en FRANCE ne démarre pas, EDF aurait beaucoup de mal à convaincre le gouvernement français de signer un PPE où il faudrait construire 20-30 EPR NM, pour remplacer le parc existant.

C'est comme si ton chauffagiste te dit que ça fait 10 ans que ton système Pompe à chaleur n'est toujours pas opérationnel, mais que le même système est opérationnel en Chine, et il te dit : "Vas y, signes le chèque de 100 000 euros pour que je puisse construire 10 de plus dans ton entreprise."

Ce qui me rappelle cette blague :