COVID-19 : les conséquences Économiques, sociales et sociétales

[Grigou]

Dans mon groupe, beaucoup de directeurs font des déplacements hebdomadaire entre Toulouse, Bordeaux, Paris...etc.

Certains ont pris conscience avec ce confinement que ça va devoir s'arrêter. Un grand directeur a confié récemment qu'il est maintenant en meilleure forme physique et a une meilleure disposition intellectuelle, le fait de ne plus avoir à déplacer à droite et à gauche 3 fois dans la semaine.

Beaucoup ont compris que le management n'a pas forcément besoin d'une présence physique. Le confinement a permis une expérimentation grand échelle forcée, du télé travail et des réunions à distance. Et vraiment ça a changé les mœurs dans les entreprises et dans la tête du management.
On découvre que le télé travail c'est pas forcément la glande. (parfois ça oblige même une plus grande efficacité et productivité, car tu es payé "au résultat" et non "par ta présence physique")

Bref tout ça pour dire que, je suis convaincu que les voyages d'affaire vont diminuer drastiquement dans les mois à venir.

Je suis sidéré par ces mentalités attardées. Il existe donc encore en 2020 des managers qui n'avaient pas réalisé que les billets de train ou avion sont coûteux pour une entreprise, que les employés perdent un temps fou dans les transports sans rien produire, sans parler des pauses-déjeuner au restau qui s'éternisent souvent ... ?
Et que s'il est important (voire indispensable dans certains cas) que les gens se rencontrent physiquement de temps à autre, une réunion téléphonique est bien plus efficace qu'une réunion physique, si elle est bien menée ?
A la fin de ma carrière je participais en moyenne à deux réunions par jour avec des participants disséminés en divers points du territoire. Sans parler des réunions et entretiens internes à mon équipe, sur place. Les déplacements n'étaient donc carrément pas envisageables. C'est peut-être pour cela que ma boite était en avance de 20 ans sur celles que vous évoquez ?

 

[Astrix64]

D'accord pour tout, sauf pour le temps perdu dans les transports, car le temps est seulement perdu pour les cadres qui doivent prendre l'avion qui décole à 6h du matin pour être à leur réunion à 8h et que le vol de retour est à 20h (en tout cas c'est comme cela chez moi).

 

[Romhybrid]

Concernant le secteur aéronautique et Air France, j'ai pu lire les idées et arguments de chacun, et j'ai trouvé ce weekend un point de vue qui ouvre plus grand le débat, et qui place au centre l'objectif de diminution des émissions de CO2, qui je pense vaut le coup d'être partagé :

 

[Pulsar_76]

Mais quel est le con qui a privatisé cette compagnie aérienne! De toutes façons les transports c'est rarement bien rentable!! Alors à payer autant que tout le monde en profite!

 

[Camtôa]

C'est rarement rentable quand il s'agit de transporter de la barbaque humaine.

Hortevin et foluxo, attention le teletravail ce transforme facilement en travail sans horaires et paye a la tache. Le monde d'uber, premier esclavagiste...

Concernant les heures des cadres et ingés, les Japonais commencent a revenir dessus, la productivite et la qualite est pas tjs au rdv.
35h suffisent largement...

https://cz.ambafrance.org/La-productivite-francaise-parmi-les-plus

 

[FoLuxo]

@Romhybrid merci pour la vidéo, je découvre le monsieur, et tous les vulgarisateurs sur le sujet de l'énergie sont les bienvenus dans cette époque à la croisée des chemins. En passant il a fait une vidéo spéciale pour @Hortevin

Tu auras compris que je suis d'accord sur son analyse de l'impact des renouvelables en France (et encore, dans celles que j'ai vues il ne parle que physique, pas argent). Par contre je ne suis pas d'accord avec ses conclusions sur l'aviation. Pour moi il y a des gisements d'économie de carbone autrement plus grands que les 2-3% de gain qu'on peut attendre du secteur, et surtout SANS CONSEQUENCE NEGATIVE. Je m'explique.

Admettons qu'on supprime, ou on limite fortement l'aviation en France comme il le propose. Déjà les français habitant assez proche des frontières iront le prendre à l'étranger (Eurostar Paris-Heathrow, et voilà le travail). Il ne le dit pas mais il est conscient de ce risque, puisque dans la vidéo il insiste sur le fait que les propositions qui nécessitent un accord international n'aboutiront pas. Donc au final, sur les 3-4% que représente l'aviation dans les GES français, tu gagnes 2-3%. En échange tu flingues des milliers++ d'emplois, tu aggraves la balance commerciale, et tu dois travailler par la contrainte de la population, chose délicate s'il en est.

A côté de ça tu as des gisements énormes : incitation forte (défiscalisation) du télétravail, de l'électrification massive des voitures ; incitation à l'isolation des logements, au remplacement des chauffages au fuel et gaz par des pompes à chaleur ou électrique au sol. Ca n'a que des effets positifs : baisse de GES et création d'emplois... Et on ne parle pas de 3% des GES : le logement et le transport routier sont beaucoup plus émetteurs que les 3-4% de l'aviation et de très loin. Et le mieux dans tout ça : tu augmentes la qualité de vie, pas besoin de passer par des contraintes.



La Norvège est l'exemple qui montre qu'on peut électrifier massivement le parc automobile si on se donne les moyens.

Comme ça ne suffira pas, tu passes ensuite à l'étape suivante : incitation à la réduction de la consommation de viande, promotion de la construction bois (la fabrication de ciment produit des quantités astronomiques de CO2 chimiquement). Ces mesures-ci ont un (faible) impact sur le confort, mais des gains substantiels. Et il y en a un paquet d'autres de second ordre mais il est tard

Et enfin, quand on comprendra que ceci ne suffit quand même pas, tu t'attaques enfin aux "détails", les multiples secteurs à 3-4% ou moins qui traînent dans les coins, comme l'aviation : interdiction des subventions aux compagnies aériennes low-cost, taxation des billets et du carburant aux taux habituels... Avec ça tu as aussi un gain en GES, avec par contre une baisse en "confort". Et si le compte n'y est toujours pas, tu peux commencer à envisager la limitation drastique - en s'assurant d'abord que les autres gros poissons ont été pêchés.

S'attaquer directement aux "détails" et en passant par la case contraintes et obligations me semble l'approche la plus contre-productive possible.

 

[Romhybrid]

@Romhybrid merci pour la vidéo, je découvre le monsieur, et tous les vulgarisateurs sur le sujet de l'énergie sont les bienvenus dans cette époque à la croisée des chemins. En passant il a fait une vidéo spéciale pour @Hortevin

Tu auras compris que je suis d'accord sur son analyse de l'impact des renouvelables en France (et encore, dans celles que j'ai vues il ne parle que physique, pas argent). Par contre je ne suis pas d'accord avec ses conclusions sur l'aviation. Pour moi il y a des gisements d'économie de carbone autrement plus grands que les 2-3% de gain qu'on peut attendre du secteur, et surtout SANS CONSEQUENCE NEGATIVE. Je m'explique.

Admettons qu'on supprime, ou on limite fortement l'aviation en France comme il le propose. Déjà les français habitant assez proche des frontières iront le prendre à l'étranger (Eurostar Paris-Heathrow, et voilà le travail). Il ne le dit pas mais il est conscient de ce risque, puisque dans la vidéo il insiste sur le fait que les propositions qui nécessitent un accord international n'aboutiront pas. Donc au final, sur les 3-4% que représente l'aviation dans les GES français, tu gagnes 2-3%. En échange tu flingues des milliers++ d'emplois, tu aggraves la balance commerciale, et tu dois travailler par la contrainte de la population, chose délicate s'il en est.

A côté de ça tu as des gisements énormes : incitation forte (défiscalisation) du télétravail, de l'électrification massive des voitures ; incitation à l'isolation des logements, au remplacement des chauffages au fuel et gaz par des pompes à chaleur ou électrique au sol. Ca n'a que des effets positifs : baisse de GES et création d'emplois... Et on ne parle pas de 3% des GES : le logement et le transport routier sont beaucoup plus émetteurs que les 3-4% de l'aviation et de très loin. Et le mieux dans tout ça : tu augmentes la qualité de vie, pas besoin de passer par des contraintes.

Voir la pièce jointe 18233

La Norvège est l'exemple qui montre qu'on peut électrifier massivement le parc automobile si on se donne les moyens.

Comme ça ne suffira pas, tu passes ensuite à l'étape suivante : incitation à la réduction de la consommation de viande, promotion de la construction bois (la fabrication de ciment produit des quantités astronomiques de CO2 chimiquement). Ces mesures-ci ont un (faible) impact sur le confort, mais des gains substantiels. Et il y en a un paquet d'autres de second ordre mais il est tard

Et enfin, quand on comprendra que ceci ne suffit quand même pas, tu t'attaques enfin aux "détails", les multiples secteurs à 3-4% ou moins qui traînent dans les coins, comme l'aviation : interdiction des subventions aux compagnies aériennes low-cost, taxation des billets et du carburant aux taux habituels... Avec ça tu as aussi un gain en GES, avec par contre une baisse en "confort". Et si le compte n'y est toujours pas, tu peux commencer à envisager la limitation drastique - en s'assurant d'abord que les autres gros poissons ont été pêchés.

S'attaquer directement aux "détails" et en passant par la case contraintes et obligations me semble l'approche la plus contre-productive possible.

Bonjour @FoLuxo,

Merci pour le détail de ta réponse.

Je partage ton analyse sur une stratégie globale, et implicitement en utilisant une approche par un rendement gain CO2/argent engagé.
On est à ressources contraintes, il faut aller chercher ce qui gagne le plus pour un montant donné, dans l'esprit du Pareto.
Je suis notamment en accord avec la rénovation énergétique des logements, puis le remplacement des chaudières fioul par des PAC (ou du chauffage électrique résistif pour les montagnards, il y aura tjs des cas particuliers) en utilisant les sommes annuelles allouées actuellement à l'investissement éolien (20 Mds €/an d'après Jancovici dans sa vidéo d'audition à l'assemblée nationale).

J'ai deux élements de réponses à te formuler :
- Dans la vidéo pré-citée sur Air France, je comprends qu'il se frotte au sujet "dans le périmètre du secteur aérien" mais ne le ramène pas à une stratégie globale à mon sens.
- D'autre part, si je ressitue les ordres de grandeurs du débat climatique :

http://www.carbone4.com/publication-faire-sa-part/

Les chiffres varient un peu pour l'objectif de 2 degrés, Jancovici évoquait une division par 3 des rejets par personne en 2050 en fin d'année dernière (donc 67% de réduction), son cabinet de conseil communique sur 80%.

A titre personnel j'ai effectué un bilan carbone, et très clairement la barre est haute à atteindre.
Ainsi je pense qu'il faudra, à terme, accepter d'avancer sur tous les pans d'émissions GES, et en cela, j'ai trouvé l'approche de cette vidéo intéressante, car son auteur essaie d'éviter les écueils habituels de taxation, creusement des inégalités/création de privilèges etc...

 

[FoLuxo]

Dans la vidéo pré-citée sur Air France, je comprends qu'il se frotte au sujet "dans le périmètre du secteur aérien" mais ne le ramène pas à une stratégie globale à mon sens.

C'est justement la limite de l'analyse de mon point de vue. Il se limite au secteur aérien, qui devient dans son discours LE responsable de nos malheurs. Voir en particulier la case du haut de son "arbre de décisions" :




On ne peut pas prendre 3% des GES et demander de trancher comme s'ils étaient responsables de l'ensemble. Actuellement, ce n'est pas l'aviation civile qui met en danger les générations futures - c'est l'ensemble de notre façon de faire, avec des gros et des petits sujets. Quand on est obèse et qu'on décide de maigrir, on ne doit pas commencer par une longue réflexion pour décider si on supprime le morceau de sucre du café - il faut commencer par regarder du côté des frites et des glaces. On ne fait pas une vidéo Youtube pour déterminer si le sucre dans le café est plus important que sa santé parce que ce serait mensonger ; c'est un tout petit élément d'un très gros ensemble.

Je pourrais adhérer à son discours s'il se situait dans une démarche plus globale, où on détermine d'abord les gros poissons, et ceux qui vont nous faire le moins mal. Et pour être franc, quand je vois l'évolution de la politique énergétique européenne, je n'ai même plus envie de me casser la tête : sur les gros poissons, on est en train de faire l'exact inverse de l'objectif.

 

[Romhybrid]

La formulation est en effet maladroite, il aurait dû évoquer une contribution à la mise en danger des générations futures.

Je me permets de réitérer : je comprends qu'il a pris le périmètre d'un secteur d'activité pour répondre à l'actualité, ce n'est pas pour autant qu'il n'a pas de vision globale de l'écologie (voir son épisode 8, que l'on trouve ses propositions applicables ou pas du tout).

D'autre part, en entreprise une fois que le PDG a annoncé la cible, notamment en réduction CO2, ce sont bien les différentes entités qui vont (être contraintes de) proposer des solutions et mettre en application la déclinaison opérationnelle : les achats vont mettre des critères energie grise sur les matières premières, les achats proposeront d'acheter des ppa pour l'électricité, les usines vont optimiser la consommation d'énergie des chaufferies ou lancer des projets de basculement vers le gaz ou la biomasse, le bureau d'études/méthodes va développer un procédé de fabrication moins énergivore, la supply chain va imposer un emission spécifique plus faible à ses transporteurs, etc...
On finit toujours par saucissoner un problème complexe pour le traiter, pourquoi pas dans ce cas ?

 

[FoLuxo]

Je suis d'accord à 100% pour le saucissonnage, il est même obligatoire sinon on a un problème tellement gros qu'il est ingérable. Je l'ai d'ailleurs (hélas) pratiqué chez mon ancien employeur. Et je sais qu'une fois que c'est saucissonné, c'est beaucoup plus réaliste et efficace de commencer par les morceaux qui sont à la fois plus gros et plus faciles que les plus petits et plus difficiles. Je m'intéresserai à l'idée de quota de vols quand on aura une idée claire de ce qu'on fait (en France) pour le transport routier, le bâtiment, l'agriculture et l'électricité.

Et je dirai même que, vu comment on est en train de traiter collectivement le sujet de l'électricité, il est même possible que je ne m'y intéresse jamais. Si la collectivité prend des décisions ridicules (fermeture de Fessenheim 1 : +10 millions de tonnes dans les émissions de GES françaises, alors que tout le courant français émettait 20-30 millions de tonnes avant), je ne vais même plus m'intéresser aux décisions individuelles. Au final Don Quichotte a perdu son temps, non ? C'est les moulins à vent qui ont gagné...

 

[Grigou]

@FoLuxo tu évoques les conséquences relativement "minimes" sur les émissions de GES d'une drastique diminution du transport aérien : je t'en remercie car je n'avais plus ce genre de chiffres en tête.
Mais n'est-il pas intéressant d'évoquer les effets indirects de cette diminution ? Imaginons par exemple (ce n'est pas une suggestion, juste un exemple d'école) que chaque être humain reçoive un quota à la naissance de miles touristiques, de manière à entrainer une diminution du tourisme de masse sur toute la planète. Il y a d'autres moyens (par le coût du billet par exemple), mais celui du quota à la naissance m'amuse

Effets secondaires sur les GES : moins de locations de voitures, moins de cars et de bus, moins d'électricité à produire pour les clims d'hôtels et casinos, moins de tout finalement ...
Je réalise en écrivant que je suis entrain de décrire une décroissance (ou une moindre croissance) mondiale, là. Et ceci, juste en réglant le curseur "transport aérien"

 

[FoLuxo]

Bien sur qu'on peut tout imaginer, le tout c'est de bien peser les moyens de mise en oeuvre et les conséquences. On a vu avec le confinement que finalement les "vrais besoins" sont bien moindres que ce qu'on s'imaginait - pâtes et PQ suffisent (et ayant vécu derrière le rideau de fer avant 1989, je le savais déjà). On a vu qu'on peut assez rapidement faire baisser les émissions de façon drastique. Maintenant on est sur le point de voir ce que cette baisse drastique signifie en termes d'emploi et de "richesse" - la crise économique est devant nous.

L'Europe est de très loin le premier bénéficiaire mondial des revenus touristiques (pays "chers" et beaucoup de touristes, intérieurs comme extérieurs). On peut choisir de se passer de ça et de "gagner" les émissions correspondantes en perdant les 350 milliards d'euros de revenus (ordre de grandeur) et les emplois associés. Ca toucherait certains plus que d'autre - Grèce, Espagne et Italie morflerait très sévèrement, France au deuxième rang.

D'un autre côté il y a des secteurs où on pourrait baisser les émissions en créant des emplois au lieu d'en supprimer : la rénovation énergétique est l'exemple évident. Il y a un tas de bâtiments en Europe à isoler - on réduirait nos importations de pétrole et de gaz et nos émissions de GES, et on crée des emplois dans le même temps. Le vrai win-win.

Donc oui, on peut "supprimer le tourisme", mais on aussi le droit d'être intelligents et de mettre les moyens aux bons endroits. Les norvégiens sont en train d'électrifier leur parc auto, et avec un courant quasiment 100% hydro, de baisser leurs émissions à mort (OK, ils le paient en exportant du pétrole...)

Ceci dit je réalise parfaitement que mon raisonnement n'est pas éternel : l'optimisation, même poussée, ne nous fera gagner que quelques années. Tôt ou tard on devra s'attaquer à des choses plus désagréables...

 

[Gentleman69]

Perso, tant que je serai électeur, je refuserai une décroissance qui nous ramène au 18ème siècle.
Il faut que les efforts soient faits par les pollueurs CO2 comme les US, la Chine, le Canada, l'Australie, etc.

En France, on est pas mal. On peut faire mieux certes mais attaquons nous aux vraies sources en premier.

 

[Christophe]

@FoLuxo
Mais n'est-il pas intéressant d'évoquer les effets indirects de cette diminution ?

Tu mets le doigt sur la question de l'exemplarité et du modèle, et de la vision globale.
En "saucissonnant", on peut montrer que le transport aérien ce n'est pas grand chose, que les croisières ce n'est pas grand chose, que les piscines individuelles ce n'est pas grand chose etc etc...
C'est embêtant, parce que ceux qui profitent du transport aérien, de la viande à pas cher, des grosses voitures ont créé un modèle enviés par tous ceux qui n'ont encore pas passé par ces étapes de "développement" et qui pourraient les shunter pour passer directement à autre chose, et nous en mettre plein la vue.
cette question de "modèle" existe au sein d'une société (les classes moyennes singent les riches) et entre les sociétés (les chinois deviennent obèses).

C'est très pratique. Mon mode de vie n'est pas négociable. Suite logique : il y a un problème énergétique ? Pas grave, on va trouver la solution technique, il suffira de remplacer les centrales polluantes par... Ça s'appelle le scientisme.

Dans le bâtiment, en saucissonnant on ne fait rien de bon non plus : si je regarde uniquement l'impact de telle action, ou de telle autre en me focalisant sur les chiffres qui lui sont directement liés, au bout du coup je ne fais rien, et je garde une passoire énergétique parce que l'énergie n'est pas chère... Pas rentable ! Fermez le ban.

Par contre, en associant certaines actions, j'optimise, il y a des effets sur le confort en été, en hiver, le phonique, la qualité de l'air à côtés desquels est passé le saucissonneur.
En automobile, idem. J'ai une connaissance prestataire dans l'ingénierie pour un constructeur automobile. Il était missionné pour bosser sur l'aéro d'un passage de roue de SUV... Ça c'est du saucissonnage.
Au global, même si ce suv est fait de pleins de petits morceaux chacun très performants, c'est un engin qui répond à une stratégie marketing, point, pour l'efficience on repassera, et son scx, il est juste un poil moins mauvais, mais il est mauvais. La vision globale n'est pas celle d'un ingénieur, mais d'impératif marketing.

 

[FLYER34]

.....les "vrais besoins" sont bien moindres que ce qu'on s'imaginait - pâtes et PQ suffisent (et ayant vécu derrière le rideau de fer avant 1989, je le savais déjà).

Ouais.... J’ai assisté à une penurie de PQ a La Havane, je peux te dire que les cubains etaient dans la m....

Je suis déjà dehors.

 

[FoLuxo]

Perso, tant que je serai électeur, je refuserai une décroissance qui nous ramène au 18ème siècle.
Il faut que les efforts soient faits par les pollueurs CO2 comme les US, la Chine, le Canada, l'Australie, etc.

En France, on est pas mal. On peut faire mieux certes mais attaquons nous aux vraies sources en premier.

La France c’est 1% des émissions mondiales, l’Europe c’est 10%. C’est peu. Mais tout le monde a des raisons de ne rien faire et attendre. On doit donner l’exemple, en démarrant par les sujets les plus « faciles » pour espérer créer une émulation internationale. Ne rien faire, c’est encourager les autres à faire pareil.

Et on n’est pas obligé de retourner immédiatement au 18ème. Il y a énormément d’optimisations possibles pour démarrer sans toucher au confort. On n’a pas le droit de ne pas le faire.

 

[FoLuxo]

Ça me fait rire cette mise en avant du scientisme comme un problème, à une époque où nos plus gros problèmes viennent justement du fait qu’on n’a pas assez écouté les scientifiques depuis des décennies.

En 1981 il y a avait ça à la TV :



Ça fait quarante ans qu’on n’écoute pas les scientifiques, mais la crainte maintenant c’est qu’on les écoute trop ?

Actuellement c’est l’inverse, c’est l’obscurantisme qui est en train de gagner du terrain. On en parlait ici un peu plus haut.

 

[Grigou]

Perso, tant que je serai électeur, je refuserai une décroissance qui nous ramène au 18ème siècle.
Il faut que les efforts soient faits par les pollueurs CO2 comme les US, la Chine, le Canada, l'Australie, etc.

En France, on est pas mal. On peut faire mieux certes mais attaquons nous aux vraies sources en premier.

Je ne suis pas pour la décroissance, juste pour une croissance différente. Par ailleurs, même une forte décroissance ne nous ramènerait jamais au 18ème siècle, ce serait juste un 21ème siècle différent voilà tout.

Quant au tourisme @FoLuxo, effectivement c'est une composante économique énorme, entre autres pour la France. Cela, je le savais avant que tu le rappelles. Et c'est même pour cela qu'il faut commencer à réfléchir sérieusement aux moyens de le faire décroitre, ou au moins le stabiliser, sinon on va à la cata (et tu le sais bien).

 

[FoLuxo]

Je le sais mais je ne change pas d'avis : on peut/doit commencer par les secteurs qui ont le moins de conséquences financières et sociales.

Comparaison très rapide faite sur https://climobil.connecting-project.lu : Renault Clio essence de 2017, contre VW e-Up de 2020 :



(évidemment, la e-Up est chargée avec du courant français ; on peut d'ailleurs halluciner sur les différences en faisant varier la source d'électricité)

==> on sait diviser par 3,5 les émissions de CO2 de la voiture la plus vendue en France à service rendu quasi équivalent. Pourquoi on cherche des pistes compliquées et douloureuses quand les bien définies et "faciles" sont là ? Electrification des usages et décarbonation de l'énergie sont déjà possibles, et plus facilement acceptables que suppression de secteurs complets de l'économie sans plan de rechange pour les personnes concernées.

 

[lexusdelta]

On sait faire un tas de chose...comme stopper la croissance démographique par exemple ( la Chine y était arrivé un temps avant de se rendre compte que sous une forme déguisée de capitalisme sauvage ca pouvait faire de la croissance facile et peu importe les conséquences à long terme et hop en 10 ans ils ont de nouveau un paquet d'habitant en plus..) . La crise actuelle montre aussi que finalement la science médicale reste primitive et dominée par la recherche primaire du profit ( vendre des médocs tres cher pour soigner des mal de sociétés mais on ne sait toujours pas contrer un virus en shematisant ).
Bref en matière de futur oui on est toujours mal barré...mais que faire ....on fini par ne plus savoir a force de données contradictoires meme au niveau scientifique.