Les mensonges du nucléaire

Je parlais bien d'un parc charbon + gaz + EnR. Je me place dans l'idée que l'Allemagne va continuer suivant le plan actuel, donc fermer les dernières centrales nucléaires en 2022 (c'est demain...), puis au bout de quelques années va se trouver dans une impasse. Soit financière, soit d'acceptabilité sociale à cause de toutes les installations. Ou alors, comme la Californie en ce moment, il y aura quelques blackout et la population va commencer à se poser des questions.


(Je ne suis pas à 100% d'accord avec l'article, mais il y a un fond de vérité : fermer des capacités pilotables en espérant les remplacer par des EnR est une grosse partie du problème actuel chez eux)

Dans tous les cas, ce sera trop tard pour le nucléaire allemand, et je ne sais pas si le courage politique sera là pour redémarrer une filière ; il y en a pour 15-20 ans au strict minimum... Donc ils vont se retrouver coincés au milieu du gué, avec le charbon et le gaz existants, et un gros doublon ou triplon EnR.

Mister MMT a dit:
Es-tu d'accord avec Jancovici quand il dit que l'humanité ne peut pas compter sur le nucléaire pour régler le problème, mais pour certains pays, comme la France, permettra de mieux étaler les efforts et les coûts de la transition énergétique, qui de toute façon, reviendra astronomiquement chère ? Sera-t-il possible de faire mieux que l'Allemagne, assumant qu'ils opteraient finalement pour un mix nucléaire + gaz + ENR ?
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Je suis totalement d'accord avec l'analyse de Janco - de gré ou de force, le fossile va décroître, et ça va être dur pour tous les pays "occidentaux". On va avoir des problèmes croissants, à gérer avec des moyens décroissants. D'où le fait qu'on doit mettre les moyens sur ce qui décarbone efficacement, et ne pas détruire ce qui est déjà décarboné. Le plan allemand ne correspond pas à cette définition... Ceux qui ont du nucléaire aujourd'hui sont des imbéciles s'ils s'en passent volontairement, et plusieurs pays sont en train de le faire. Le bateau coule, et on jette plus de la moitié des chaloupes de secours parce qu'il paraît qu'en 1986, il y en a une qui a explosé ? Il faut être sérieux.

Pour rappel, comment on a fait du courant en Europe en 2019 :

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Certains espèrent que le jaune et le vert vont rapidement remplacer tout le reste, de préférence en commençant par le bleu foncé qui ne pose pas de problème concret...

Pire, si on veut décarboner le transport et le résidentiel (c'est les premiers émetteurs de CO2 en France, et des gros en Europe), il faudra beaucoup plus d'électricité bas carbone qu'aujourd'hui. Le plan allemand n'en tient pas trop compte. Je ne veux même pas savoir à quoi ressemblerait leur parc s'il faut aussi électrifier chauffage et voitures, donc augmenter la production de façon sensible...

Pour moi il faut développer au maximum des possibilités les EnR ET le nucléaire, le hydro et la géothermie. Éventuellement la biomasse, mais le potentiel "soutenable" n'est pas énorme. Et ce à l'échelle mondiale. Pour l'instant les seuls qui font ce choix me semblent être les chinois. Tous les autres ont l'air de croire qu'il y a un combat entre nucléaire et EnR et seul l'un doit exister...
 
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FLYER34 a dit:
Non, ce sera un mix GAZ + EnR.
Toute la ’com consistant à faire croire que le "GAZ" est d’origine "power to gas".
Il faudra bien éplucher les bilans annuels pour voir la proportion gaz russe / gaz d’origine "power to gas".
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En effet, mais on parle ici d'une évolution sur une ou deux décennies et il se peut que le power to gas devienne une branche dont la maîtrise et le retour sur investissement donneront un avantage industriel aux nations qui l'ont développée.

FLYER34 a dit:
Je crois qu’il faut oublier l’objectif de 2° et se préparer à (sur)vivre avec 4 ou 5° de plus, à la fin du siècle.
J’ai du mal a saisir ce qui est le pire, des désordres annoncés en cas de réchauffement excessif ou des désordres, parfaitement prévisibles, si nous faisons ce qu’il faut pour (peut-être ?) limiter (un peu ?) le réchauffement.
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Est-ce que ceux qui envisagent cette possibilité ont vraiment une idée de ce que survivre avec 4° C ou 5° C signifierait pour l'humanité ? Ta réponse me fait douter... Je peux le comprendre, car on n'en parle pas assez, mais c'est malheureusement le cas de beaucoup...

La vérité est que même 2° C sera déjà grave chez nous et insupportable plus au Sud. Encore un débat à approfondir.

Jan ;)
 
Mister MMT a dit:
En effet, mais on parle ici d'une évolution sur une ou deux décennies et il se peut que le power to gas devienne une branche dont la maîtrise et le retour sur investissement donneront un avantage industriel aux nations qui l'ont développée.
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C'est tout le pari implicite du plan allemand.... On abandonne une filière bas carbone connue et maîtrisée en espérant qu'une autre fonctionnera encore mieux et aura moins d'inconvénients.

Perso, au vu de l'évolution actuelle, je ne crois plus du tout au +1.5° ou au +2°. La dynamique sur laquelle on est va nous entraîner bien au-delà. Et tu as raison, globalement parlant on n'a même pas idée de ce qui nous attend...
 
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FoLuxo a dit:
Perso, au vu de l'évolution actuelle, je ne crois plus du tout au +1.5° ou au +2°. La dynamique sur laquelle on est va nous entraîner bien au-delà. Et tu as raison, globalement parlant on n'a même pas idée de ce qui nous attend...
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+1 et c’est à cette hypothèse qu’il faut commencer a se préparer.
 
Bon, c’est les Journées d’été chez Europe Écologie les Verts. Certains appellent ça une Université d’été mais ce serait vraiment se moquer des universités - chez eux, c’est plutôt le festival de la désinformation sur le nucléaire.




J’avais déjà expliqué en quoi cette « pollution » était bidon.

Et une deuxième couche sur les infos des années 50 : le nucléaire civil sert à faire la bombe !



Ben voyons mais bien sur. Du coup frg62 frg62 et Mister MMT Mister MMT j’imagine que si les centrales belges ne s’arrêtent pas comme prévu en 2025, vous allez rayer l’Europe de la carte à coups de bombes atomiques ? Bande de petits sauvageons belliqueux !
 
Ouai, ils en profitent vu le bon score qu'ils ont fait aux municipales. Mais s'ils sont aussi doués que les précédents, ce sera de courte durée, mais évidement cela n'arrangera en rien la situation!!
 
Je peux à la limite comprendre leur opposition à l'électricité nucléaire, mais leur acharnement à mentir sur des faits vérifiables est agaçant....
 
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FoLuxo a dit:
Les raisons que je peux imaginer :

- pas prévu au départ, très difficile techniquement à ajouter par la suite sans reconstruire toute la partie refroidissement

- les réacteurs actuels sont relativement standardisés dans le parc (c’est l’une des raisons du prix faible et de la maîtrise) ; ici on ajouterait une nouvelle spécificité, avec les réacteurs équipes et ceux qui ne le seraient pas

- démonstration de sureté compliquée et incertaine (les dossiers de ce genre sont instruits par l’ASN sur des longues années ou une décennie)

- pertes dues aux distances : on ne construit pas trop les réacteurs en banlieue proche...

- coût du réseau de distribution pour alimenter plusieurs villes moyennes ou petites depuis un seul réacteur. J’imagine qu’on enterre les tuyaux de vapeur ou d’eau chaude, ça fait $$$.

- le système servirait quelques mois par an, surtout pour les réacteurs au sud de la Loire. Il faudrait donc maintenir un refroidissement "normal" et passer de l'un à l'autre au besoin.

- on arrête les réacteurs, souvent automatiquement, des qu’un paramètre s’écarte de la normale. Idem pour les maintenances et changement de combustible, on doit arrêter. C’est facile de remplacer un réacteur par le courant produit ailleurs dans le pays, voire à l’étranger, mais pour le chauffage il faudrait une installation de même taille, donc énorme, proche de la ville desservie.

- variation de puissance : quand on fait changer la puissance des réacteurs pour suivre la consommation, ça fait varier la chaleur produite aussi, alors que la consommation de chaleur n’est pas forcément corrélée à celle de courant

- c’est un métier différent, avec des compétences différentes, il y a toute une filière a monter alors qu’EDF a déjà beaucoup de chats à fouetter (et qu’il n’arrive pas à les fouetter tous correctement)

- le point soulevé par Astrix64 Astrix64 : tous les imbéciles vont dire que c’est dangereux parce que nucléaire, et demander qu’on arrête le système pour le remplacer par du gaz et du charbon. Ça semble con ? Ils le font bien déjà pour l’électricité...
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Ok je comprends que dans logique industrielle de bas coût qui est en place cela n'a pas trop de raison d'être. D'ailleurs je ne me rends pad compte du nombre de calories et la puissance résiduelle que chaque centrale cherche à éliminer. Est ce que l' on a des valeurs dispo
FoLuxo a dit:
Les raisons que je peux imaginer :

- pas prévu au départ, très difficile techniquement à ajouter par la suite sans reconstruire toute la partie refroidissement

- les réacteurs actuels sont relativement standardisés dans le parc (c’est l’une des raisons du prix faible et de la maîtrise) ; ici on ajouterait une nouvelle spécificité, avec les réacteurs équipes et ceux qui ne le seraient pas

- démonstration de sureté compliquée et incertaine (les dossiers de ce genre sont instruits par l’ASN sur des longues années ou une décennie)

- pertes dues aux distances : on ne construit pas trop les réacteurs en banlieue proche...

- coût du réseau de distribution pour alimenter plusieurs villes moyennes ou petites depuis un seul réacteur. J’imagine qu’on enterre les tuyaux de vapeur ou d’eau chaude, ça fait $$$.

- le système servirait quelques mois par an, surtout pour les réacteurs au sud de la Loire. Il faudrait donc maintenir un refroidissement "normal" et passer de l'un à l'autre au besoin.

- on arrête les réacteurs, souvent automatiquement, des qu’un paramètre s’écarte de la normale. Idem pour les maintenances et changement de combustible, on doit arrêter. C’est facile de remplacer un réacteur par le courant produit ailleurs dans le pays, voire à l’étranger, mais pour le chauffage il faudrait une installation de même taille, donc énorme, proche de la ville desservie.

- variation de puissance : quand on fait changer la puissance des réacteurs pour suivre la consommation, ça fait varier la chaleur produite aussi, alors que la consommation de chaleur n’est pas forcément corrélée à celle de courant

- c’est un métier différent, avec des compétences différentes, il y a toute une filière a monter alors qu’EDF a déjà beaucoup de chats à fouetter (et qu’il n’arrive pas à les fouetter tous correctement)

- le point soulevé par Astrix64 Astrix64 : tous les imbéciles vont dire que c’est dangereux parce que nucléaire, et demander qu’on arrête le système pour le remplacer par du gaz et du charbon. Ça semble con ? Ils le font bien déjà pour l’électricité...
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Donc dans la logique du coût le plus bas cette réutilisation pour quelques mois ne serait pas intéressante.
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Donc toujours dans cette logique, cela n'est pas rentable de modifier la capacité de réfrigération de certaines centrales car la consommation estivale ne justifie pas ces investissements.
Ce n'est pas un problème de manque d'eau ou de fleuve, il y a des Centrales dans le monde qui fonctionnent dans des conditions plus extrêmes que celle de Chooz.
La question reste faudra t il prendre en compte l'évolution climatique et ses conséquences entre le début du programme nucléaire français et les années qui arrivent ?
Le climat et la baisse des prix des climatisations encourage cette consommation.
Il faudra peut-être faire évoluer cette partie technique.
 
FoLuxo a dit:
Pour l'instant la balance penche encore très largement vers l'exagération des côtés négatifs... Mais je note un très léger frémissement dans la couverture médiatique. On passe du "dans le nucléaire tout est à jeter" à "il y a des gens qui pensent que tout n'est pas à jeter, voilà pourquoi ils ont tort" :mdr:

Je choisis d'en rire mais je vais prendre l'exemple récent de France Info qui pour le coup ne m'a pas fait rire :


Déjà le visuel "méchant pro-nucléaire, visage fermé, en costard agresse le gentil écolo qui n'a rien fait, sur fond de logo radioactif fluo", ça met dans l'ambiance.

Ensuite l'article donne systématiquement la parole aux anti en dernier.

Et enfin, il raconte quand même quelques belles boulettes. Pas dans les propos rapportés, ça c'est "normal". Mais le journaliste, qui se pose un peu en arbitre du débat, contribue à perpétuer quelques conneries :

"Après avoir stocké pendant un temps les déchets dans des fosses marines, avec un risque de pollution, la France a opté pour l'enfouissement de ses produits radioactifs dans des couches géologiques profondes" ==> absolument pas. Les déchets haute activité qui seront enfouis à Bure, les "vrais" déchets dangereux, n'ont jamais été balancés à la mer en France ou en Europe, et heureusement. Ce qui a été immergé ce sont les faible activité, qui n'ont quasiment pas ajouté de radioactivité au rayonnement naturel.

"En période de canicule, EDF met donc régulièrement des réacteurs au ralenti ou à l'arrêt pour éviter de faire grimper la température de l'eau et ainsi protéger les milieux aquatiques" ==> oui, oui, on sait...

Mais soyons positifs et optimistes, au moins on donne la parole aux deux positions, ça change. Il reste encore du chemin jusqu'à l'étape suivante - au lieu de parler de "pour ou contre le nucléaire", parler de "comment on fait notre courant demain, et avec quelles conséquences". Parce que c'est facile d'être contre si on n'a pas de meilleure proposition.
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Ce n'est pas forcément la bonne question pour ou contre mais plus quel mode d'exploitation nucléaire. Le climat évolue et les systèmes de refroidissement semblent avoir été dimensionnés pour un équilibre économique avec des températures differentes. Ce n'est pas exclu qu'il soit nécessaire de redimensionner cette partie même si à court terme ce n'est pas immédiatement rentable. Ce qui n'aide pas ce sont les lois qui font vendre à bas coût de l'électricité pour créer un marché artificiellement. Un très ancien Science et Vie avsit fait un article pour expliquer que ke Nucléaire était incompatible avec le néolibéralisme.
 
Pour le parc existant qui a une durée de vie probable restante d'environ 20 ans, il ne sera ni nécessaire ni rentable de modifier le refroidissement.

Pour les nouvelles constructions qui devraient être en service jusque vers 2100, c'est clair que le dimensionnement doit prendre en compte l'évolution prévisible.

Duingt74 a dit:
Un très ancien Science et Vie avsit fait un article pour expliquer que ke Nucléaire était incompatible avec le néolibéralisme.
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Le marché actuel est tout sauf néolibéral. Les soutiens massifs aux EnR n'existeraient pas sinon ; même chose pour l'ARENH.
 
Duingt74 a dit:
D'ailleurs je ne me rends pas compte du nombre de calories et la puissance résiduelle que chaque centrale cherche à éliminer. Est ce que l' on a des valeurs dispo
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Chaque réacteur a une puissance électrique (souvent notée "tant de MW électriques, ou MWe") et une puissance thermique ("MWth").

La puissance électrique c'est 30 à 40% de la puissance thermique. Dit autrement, 60 à 70% de l'énergie produite part en chaleur et le reste en électricité.

Les réacteurs français les plus puissants, comme à Chooz, font 1450 MWe. Ca fait environ 2700 MW qui sont dissipés en chaleur - c'est considérable. Une chaudière de maison fait entre 25 et 50 kW. En ordre de grandeur, un gros réacteur "perd" donc la chaleur de 100.000 chaudières individuelles...
 
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Cala se discute : rendement des meilleurs moteurs Toyota un peu supérieurs à 40 % (42 % ?), mais pas en permanence il est vrai.
 
Le mythe : le nucléaire, c'est un paquet de lobbyistes qui influencent les institutions de façon non démocratique !

Au niveau de la Commission Européenne, il y a un site internet qui maintient la liste des divers "groupes d'intérêts" et de leurs rencontres avec les représentants de la commission. Ça s'appelle le Transparency Register et on peut y faire des recherches.


Si on compile les données, ça donne ça :

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Si on considère, en plus des entreprises, les ONGs et autres organisation de lobbying :

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WWF, ECF et Greenpeace étant anti-nucléaire, on voit bien que les salauds de lobbyistes nucléaires sont partout...

Comme le dit si bien le site lui-même : "les citoyens peuvent, et même doivent, attendre du processus décisionnel de l’UE qu'il soit aussi transparent et ouvert que possible. Plus le processus est ouvert, plus il est facile d’assurer une représentation équilibrée et d’éviter les pressions excessives et l’accès illégitime ou privilégié aux informations et aux décideurs politiques."
 
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Ça ne donne rien... La France a clairement perdu une grosse partie de sa capacité industrielle et d'innovation, et c'est dramatique.

Il y a quelques décennies c'était ça

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Maintenant on n'arrive pas à finir un réacteur nucléaire que les chinois ont déjà fini en ayant commencé bien après nous, mais on est fiers parce qu'on arrive à fabriquer nos propres masques en tissu... Que de chemin parcouru :-|
 
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