Présentation de Shureeken

[guilhem41]

Oui, je me suis fait la même remarque que toi, est-ce aux 100km quelque soit l'Energie utilisée ou seulement sur l'utilisation de l'électrique? Il semble que ce soit le cout au 100km de la recharge quelque soit l'énergie utilisée (d'autant qu'une recharge ne tient même pas ou rarement 60km).

Juste 2 exemple :
- si je ne fais que des trajets <50 km, uniquement en électrique, alors mon budget équivaut à 2L/100km
- si je ne recharge jamais, alors mon budget équivaut à 4,5L/100km (pour ma prius, probablement plus pour les autres PHEV). Car on est bine d'accord que dans ce cas, on ne consomme pas d'électricité.

Évidemment, la réalité est entre les 2 mais tout km parcouru en électrique coute 2L/100 au lieu de 4,5L/100. Donc ma conso réelle tournera entre 2 et 4,5 selon l'utilisation que je fais de l'électricité.

J'ai lu (pas tout) l'étude de T&E. C'est long. Elle montre que :
1 - les gros SUV consomment beaucoup (d'énergie), mais on le savait déjà.
2 - Quand on ne recharge pas un PHEV, alors toute l'énergie vient du carburant, donc ça émet du CO2, on le savait aussi. Quand c'est des PHEV SUV, ça fait beaucoup de CO2.

Je crois (j'interprète) qu'ils veulent illustrer l'effet rebond, qui fait qu'on dévoie une technologie qui, à la base, permet d'économiser. Au lieu d'économiser, on s'en sert pour consommer plus (plus grosse voiture, et comme on a les moyens on se fiche de l'économie qu'on pourrait faire en rechargeant).

 

[Shureeken]

@Grigou Ne changes rien alors tout va bien, mea culpa :ay: .

 

[Shureeken]

Juste 2 exemple :
- si je ne fais que des trajets <50 km, uniquement en électrique, alors mon budget équivaut à 2L/100km
- si je ne recharge jamais, alors mon budget équivaut à 4,5L/100km (pour ma prius, probablement plus pour les autres PHEV). Car on est bine d'accord que dans ce cas, on ne consomme pas d'électricité.

Évidemment, la réalité est entre les 2 mais tout km parcouru en électrique coute 2L/100 au lieu de 4,5L/100. Donc ma conso réelle tournera entre 2 et 4,5 selon l'utilisation que je fais de l'électricité.

J'ai lu (pas tout) l'étude de T&E. C'est long. Elle montre que :
1 - les gros SUV consomment beaucoup (d'énergie), mais on le savait déjà.
2 - Quand on ne recharge pas un PHEV, alors toute l'énergie vient du carburant, donc ça émet du CO2, on le savait aussi. Quand c'est des PHEV SUV, ça fait beaucoup de CO2.

Je crois (j'interprète) qu'ils veulent illustrer l'effet rebond, qui fait qu'on dévoie une technologie qui, à la base, permet d'économiser. Au lieu d'économiser, on s'en sert pour consommer plus (plus grosse voiture, et comme on a les moyens on se fiche de l'économie qu'on pourrait faire en rechargeant).

Je pense que tu as bien résumé la situation, la difficulté c'est de savoir combien on consomme quand on fait du mixte électrique et thermique et que l'ODB affiche 4.5l/100 alors qu'on à roulé en électrique sur les 50 premier km. Est-ce 4.5l/100? 6.5l/100 (4.5 + 2), une valeur intermédiaire, une valeur inférieure? (je parle en couts équivalent carburant).
L'autre question est de savoir si l'odb neutralise les 50km parcours en électrique dans son calcul de conso ou si les 4.5l/100 sont calculés sur les 100km parcours incluant 50km d'électrique car dans ce cas on est a plus de 8l/100. Je sais pas si j'arrive bien à expliquer mon approche.

Si j'essaie de poser le pb différemment sur 100km parcourus après une recharge:
50km à 0l/100 (batteries hybrides pleines) (dans les faits 2l/100 en équivalent carburant)
50km à ?l/100 (batteries hybrides vides et 100% thermique ou presque)
l'ODB affiche: conso 4.5l/100
Dans l'équation les 50km en thermique sont donc à à 9l/100. Est-ce à dire qu'en thermique on est à 9 l/100? Et que donc une fois les batteries vides on sera entre 7 et 9l/100 (car on a de l'énergie de régénération qui vient atténuer la conso carburant)?

Et là intervient le problème de la distance parcourue (problème qui impacte les grands rouleurs) car sur des distances inférieures à 100km en effet on va avoir un fort poids de l'électrique (env 50% du trajet avec 0l/100). Et au delà, 100% de thermique, j'exagère car il y a de la régénération et donc on est en mixte avec des batteries plus petites.

Je suis pas sûr d'avoir été plus clair . J'essaie pas de convaincre, j'essaie de comprendre ce que je lis ailleurs sur le PHEV.

 

[Astrix64]

L'OdB indique la consommation l/100km comme étant la la conso d'essence divisée par les km. Et donc bien inférieure à la réalité sur la partie thermique seule.
En plus tu peux avoir sur l'OdB les kWh/100km consommés en électrique seul.

 

[Grigou]

Je pense que tu as bien résumé la situation, la difficulté c'est de savoir combien on consomme quand on fait du mixte électrique et thermique et que l'ODB affiche 4.5l/100 alors qu'on à roulé en électrique sur les 50 premier km. Est-ce 4.5l/100? 6.5l/100 (4.5 + 2), une valeur intermédiaire, une valeur inférieure? (je parle en couts équivalent carburant).

C'est 6,5 dans ce cas-là.

L'autre question est de savoir si l'odb neutralise les 50km parcours en électrique dans son calcul de conso ou si les 4.5l/100 sont calculés sur les 100km parcours incluant 50km d'électrique car dans ce cas on est a plus de 8l/100. Je sais pas si j'arrive bien à expliquer mon approche.

On est bien sur 8l/100 de moyenne sur l'ensemble des phases thermiques, dans un tel exemple.

En plus tu peux avoir sur l'OdB les kWh/100km consommés en électrique seul.

Il faut préciser qu'il s'agit alors d'un sous-ensemble des kWh consommés en électrique seul : uniquement la part qui provient de la prise électrique, pas celles qui viennent de la récupération ni des recharges par le thermique.
C'est ce qui permet de faire l'addition des coûts essence et électrique, comme le fait régulièrement @Remundo dans le fil consacré à sa Golf GTE.

 

[Shureeken]

L'OdB indique la consommation l/100km comme étant la la conso d'essence divisée par les km. Et donc bien inférieure à la réalité sur la partie thermique seule.
En plus tu peux avoir sur l'OdB les kWh/100km consommés en électrique seul.

:ay: C'est ce que j'essaie de dire, merci à toi. Donc il faut ajouter les deux pour avoir la conso (en cout) dans le cas d'un hybride rechargeable puisque l'électrique est produit par le secteur et non par le thermique comme sur une full hybride.

 

[guilhem41]

Je pense que tu as bien résumé la situation, la difficulté c'est de savoir combien on consomme quand on fait du mixte électrique et thermique et que l'ODB affiche 4.5l/100 alors qu'on à roulé en électrique sur les 50 premier km. Est-ce 4.5l/100? 6.5l/100 (4.5 + 2), une valeur intermédiaire, une valeur inférieure? (je parle en couts équivalent carburant).

C'est 5,5 !
Si l'ODB affiche 4,5L/100 sur 100 km c'est qu'on a consommé 4,5 L d'essence. Plus 1L équivalent pour faire les 50 km en électrique. On a consommé moins de 10kW.h d'électricité, c'est à dire mois de 1,4 euros = 1L d'essence.

Je persiste et je le prouve, on ne peut pas ajouter la consommation électrique et essence. Il faut faire la moyenne coefficientée.
C'est très simple : (conso en mode hybride simple x %age de km faits sur ce mode) + ( conso équivalente essence x %age de km faits sur ce mode).
Dans notre cas 9L/100 x 50% + 2L100 x 50% = 5,5L/100

Si on s'était arrêté à 67km, ça aurait été 9L100 x 25% + 2L/100 x 75% = 3,75L/100
Si on s'arrête au bout de 50km, ça fait 2L/100km car tout en électrique.
Si on n'utilise pas le mode électrique, on ne consomme pas d'électricité donc on reste à 9L/100km et on n'ajoute pas les 2L/100.

L'autre question est de savoir si l'odb neutralise les 50km parcours en électrique dans son calcul de conso ou si les 4.5l/100 sont calculés sur les 100km parcours incluant 50km d'électrique car dans ce cas on est a plus de 8l/100. Je sais pas si j'arrive bien à expliquer mon approche.

Mon OBD (je ne parle pas pour les autres voitures) dit :
- la moyenne (volume carburant/nb total de km) : c'est 3,5L/100km en ce qui me concerne
- le nombre de km parcourus en hybride simple et le volume consommé : il suffit de faire la division pour trouver 5L/100km. C'est la conso sur les phases où on n'utilise pas la batterie (car déchargée).
- le nombre de km parcourus en électrique seul et la conso associée : il suffit de faire la division pour trouver 15kw.h/100km c'est à dire 2€/100km.

Si j'essaie de poser le pb différemment sur 100km parcourus après une recharge:
50km à 0l/100 (batteries hybrides pleines) (dans les faits 2l/100 en équivalent carburant)
50km à ?l/100 (batteries hybrides vides et 100% thermique ou presque)
l'ODB affiche: conso 4.5l/100
Dans l'équation les 50km en thermique sont donc à à 9l/100. Est-ce à dire qu'en thermique on est à 9 l/100? Et que donc une fois les batteries vides on sera entre 7 et 9l/100 (car on a de l'énergie de régénération qui vient atténuer la conso carburant)?

Oui, ça signifie que sur les 50km où la batterie était "vide", le véhicule s'est comporté comme un vulgaire simple hybride et a consommé 4,5L de carburant. Donc OK pour 9L/100km. Mais c'est une sacré voiture pour consommer autant !

Et là intervient le problème de la distance parcourue (problème qui impacte les grands rouleurs) car sur des distances inférieures à 100km en effet on va avoir un fort poids de l'électrique (env 50% du trajet avec 0l/100). Et au delà, 100% de thermique, j'exagère car il y a de la régénération et donc on est en mixte avec des batteries plus petites.

Je suis pas sûr d'avoir été plus clair . J'essaie pas de convaincre, j'essaie de comprendre ce que je lis ailleurs sur le PHEV.

Lorsque la batterie refuse de faire fonctionner le PHEV en tout électrique, elle n'est pas encore vide (elle doit être autour de 40%) et elle offre une capacité tampon plus importante ce qui optimise le fonctionnement hybride. Si je fais tourner ma P3 rechargeable sans jamais la recharger, je consomme moins qu'avec une P3 hybride classique.
Exemple, qui malheureusement ne m'arrive pas tous les jours. Si je pars de Vulcania batterie vide pour rentrer sur Clermont Ferrand, non seulement, je ne consomme pas une goutte de carburant, mais j'arrive à destination avec la batterie chargée par régénération, ce qui m'a permis de ne (quasiment) pas utiliser les freins. Donc j'ai parcouru 20 km gratuit et à l'arrivée j'ai mes 20 km d'autonomie gratuits aussi. C'est sympa !
Ça peut faire la différence pour ceux qui habitent en zone montagneuse.

Pour que les choses soient hyper claires, je pense que les constructeurs de PHEV devraient être obligés d'annoncer 3 valeurs :
- conso en mode hybride simple
- conso électrique en mode électrique pur
- autonomie électrique

Après, chacun se fait son avis.

 

[ziocar]

Exemple, qui malheureusement ne m'arrive pas tous les jours. Si je pars de Vulcania batterie vide pour rentrer sur Clermont Ferrand, non seulement, je ne consomme pas une goutte de carburant, mais j'arrive à destination avec la batterie chargée par régénération, ce qui m'a permis de ne (quasiment) pas utiliser les freins. Donc j'ai parcouru 20 km gratuit et à l'arrivée j'ai mes 20 km d'autonomie gratuits aussi. C'est sympa !
Ça peut faire la différence pour ceux qui habitent en zone montagneuse.

Petite précision, il est vrai que tu as fait 20 km gratuitement et que tu as rechargé la batterie pour faire 20 km de plus gratuitement mais il faut aussi compter l'énergie qu'il faut pour monter en altitude.

 

[guilhem41]

Exactement. Mais pas plus qu'avec une hybride classique.
C'était juste pour souligner qu'avec un PHEV, on pouvait récupérer une quantité intéressante d'énergie.

 

[Grigou]

C'est 5,5 !
Si l'ODB affiche 4,5L/100 sur 100 km c'est qu'on a consommé 4,5 L d'essence. Plus 1L équivalent pour faire les 50 km en électrique. On a consommé moins de 10kW.h d'électricité, c'est à dire mois de 1,4 euros = 1L d'essence.

Oooops ! Bien sûr que c'est 5,5 au temps pour moi

Pour que les choses soient hyper claires, je pense que les constructeurs de PHEV devraient être obligés d'annoncer 3 valeurs :
- conso en mode hybride simple
- conso électrique en mode électrique pur
- autonomie électrique

A part la conso électrique qu'il est parfois difficile ou impossible à trouver, ces infos sont déjà fournies de manière obligatoire. Avec même un pluriel pour les consos en mode hybride simple

 

[julienf]

Exactement. Mais pas plus qu'avec une hybride classique.

Histoire de pinailler : en montée, la différence de poids peut avoir un impact favorable au HEV...et inversement à la descente, le PHEV génèrera plus d'énergie (et en récupérera une plus grande partie par son tampon plus grand). Mais puisqu'il y a des pertes à chaque transformation, l'idéal (hors recharge) me semble être le véhicule le plus léger possible mais dont la batterie est suffisante pour ne pas arriver souvent en butée non ? Dans un environnement un peu vallonné mais sans long dénivelé, un HEV est peut être plus adapté qu'un PHEV (non rechargé) ?

 

[Grigou]

En tout cas dans un environnement avec "longs dénivelés" (disons ceux capables d'injecter 15 bornes d'autonomie (sur le plat) dans la batterie), le PHEV "non rechargé" est imbattable.
Mais ça devient un peu absurde de considérer des PHEV non rechargés dans nos discussions. C'est pas le but !

 

[julienf]

En tout cas dans un environnement avec "longs dénivelés" (disons ceux capables d'injecter 15 bornes d'autonomie (sur le plat) dans la batterie), le PHEV "non rechargé" est imbattable.
Mais ça devient un peu absurde de considérer des PHEV non rechargés dans nos discussions. C'est pas le but !

Absurde, mais pas inéxistant malheureusement... je connais plusieurs personnes ayant un PHEV en véhicule de fonction (plus intéressant pour l'entreprise m'expliquent ils tous) mais sans capacité/volonté de recharger. Bref, la clé c'est l'adéquation du véhicule au besoin, rien de plus !

 

[Grigou]

Oui, on sait cela.

 

[Grigou]

:ay: C'est ce que j'essaie de dire, merci à toi. Donc il faut ajouter les deux pour avoir la conso (en cout) dans le cas d'un hybride rechargeable puisque l'électrique est produit par le secteur et non par le thermique comme sur une full hybride.

Mais si, la traction électrique est aussi produite par le thermique comme sur une full hybride !
Avec une rechargeable tu as à ta disposition une voiture hybride (si tu ne la recharges pas, ou plus couramment si tu sauvegardes la batterie pour une utilisation urbaine ultérieure) et une voiture purement électrique si tu la recharges. Ce dernier cas est bien sûr hautement recommandé
Par contre, comme je le précisais un peu plus haut, l'odb ne prend en compte que la consommation électrique issue de la recharge secteur. C'est ce qui permet de pouvoir additionner les consos essence et électrique pour en déduire les coûts.

 

[Lel]

@Lel comme on parlait du problème techniques et des rappels des Kugas PHEV, je pensais que tu parlais de ça, désolé et tu m'apprends des choses sur le C-Max Energi par exemple :ay:. Et oui bien sûr qu'il y a des PHEV qui consomment moins que les full hybrides mais déjà c'est dommage que les constructeurs laissent penser l'inverse. Et la difficulté c'est de comparer ce qui est comparable, comme dit plus haut deux véhicules n'ont pas forcément besoin de la même quantité d'énergie pour être déplacés et là je rejoins @frg62 il faudrait parler en besoin énergétique de chaque voiture pour faire de vraies comparaisons (encore qu'il reste la conduite du conducteur et le trajet à prendre en compte). Même pour le RAV4 qui existe en full hybride et en PHEV, c'est difficile de comparer car l'un à 220cv, l'autre 306 et les poids sont différents, donc même là il y a d'autres raisons que la technologie et l'énergie utilisée qui influent sur la conso.
Compliqué tout ça .

Pas de souci, c'est sans doute moi qui n'ai pas été très clair.
Concernant les phev, ceux qui restent efficients aussi bien en mode électrique qu'en mode hybride ne sont pas légions: ils se limitent aux marques que j'ai citées: Toyota, Ford, Kia/Hyundai.
Et oui, je rejoins l'idée de quantifier les besoins en énergie pour les comparaisons. Pas évident cependant.

 

[Shureeken]

C'est 5,5 !
Si l'ODB affiche 4,5L/100 sur 100 km c'est qu'on a consommé 4,5 L d'essence. Plus 1L équivalent pour faire les 50 km en électrique. On a consommé moins de 10kW.h d'électricité, c'est à dire mois de 1,4 euros = 1L d'essence.

Oui, je me suis emmêlé dans mes calculs, sur les 1ers 100km c'est ça 4.5 + 1 = 5.5 :ay: . Après c'est le thermique qui va être majoritairement sollicité et la conso va augmenter à l'ODB.
Mais je vois qu'on arrive a mon raisonnement et c'est là que réside toute la difficulté de comparaison, car un full hybride aura un comportement de conso identique que ce soit sur 100km ou sur 1000km (pour prendre un plein complet de carburant). Un hybride rechargeable fera apparaitre une sobriété sur les 100 premiers km qui n'est pas la norme sur 1000km (je dis bien 1000km en une traite et pas 10 fois 100km ou pire 20 fois 50km :lol: ). D'où les discussions houleuses qui peuvent en découler entre un utilisateur de PHEV qui va faire principalement des petits trajets en urbain et péri-urbain et afficher une conso autour de 4.5l/100 voire moins comme sur un full hybride et un autre qui fera de longs trajets avec des consos bien plus élevées (je mets pas de valeur sinon je risque de me faire lapider :wink2: ). Dans mon cas d'utilisation, faisant des trajets supérieurs à 120km chaque jour, j'arrive à une conso moyenne, on va dire identique à celle d'un full hybride, avec un surcout à l'achat que je n'amortirais pas et une contrainte de devoir mettre en charge tous les soirs.
Par contre j'ai pas compris comment tu fais pour rouler batteries vides dès la sortie de garage sans consommer d'essence !? Elle se déplace comment la voiture si les batteries sont vides et le thermique éteint ? Ou alors tu es en haut d'une grande pente :lol:.

@Grigou oui, je sais qu'un PHEV va tourner comme un full hybride une fois les batteries HT vides (je l'ai dit à plusieurs reprises dans mes messages), enfin presque, car le rendement n'est pas le même (moteur électrique + puissant permettant d'atteindre plus de 100km/h en électrique et batteries HT de 10, 20 ou 30kw font que l'électricité régénérée ne suffit pas à avoir le même rendement qu'une full hybride). Le détail ici : PHEV avantages et inconvénients (oui, je sais c'est automobile propre une fois de plus :wink2: ), mais Turbo et d'autres sites ont le même discours: Turbo

 

[guilhem41]

Par contre j'ai pas compris comment tu fais pour rouler batteries vides dès la sortie de garage sans consommer d'essence !? Elle se déplace comment la voiture si les batteries sont vides et le thermique éteint ? Ou alors tu es en haut d'une grande pente :lol:.

On peut être en haut d'un col de montagne, l'idéal est de s'arranger pour avoir la batterie (quasiment) vide en haut.
On peut aussi décider de démarrer, batterie pleine ou pas, en mode full hybride. Ça permet de préserver la batterie pour une traversée de ville par exemple. Je fais généralement ça pour les vacances.

 

[Grigou]

Dans mon cas d'utilisation, faisant des trajets supérieurs à 120km chaque jour, j'arrive à une conso moyenne, on va dire identique à celle d'un full hybride, avec un surcout à l'achat que je n'amortirais pas et une contrainte de devoir mettre en charge tous les soirs.

Si tu fais 120 km par jour, tu consommeras nettement moins (en coût essence + électricité) avec un RAV4 PHEV qu'avec un RAV4 full hybride. Tu veux faire le calcul ? Sinon je le fais, si tu préfères
Mettons-nous d'accord sur les données d'entrée : on prendra la conso mixte WLTP en essence de chaque véhicule ainsi que l'autonomie électrique selon WLTP du RAV4 PHEV, un prix du litre d'essence E10 de 1.30 € et un prix du kWh électrique de 15 cts (donc élevé par rapport à la moyenne).
On peut faire la même comparaison avec un Kuga PHEV vs FHEV.
Quant au surcoût à l'achat, non tu l'amortiras pas, sauf peut-être en cette période de bonus à 2000 € et avec certains modèles (comme le Kuga, dont le surcoût du rechargeable n'est pas trop élevé). Je dirais même que si ton objectif est de démontrer que le rechargeable n'a pas d'intérêt économiquement pour l'acheteur, alors on peut clore la discussion : tout le monde est à peu près d'accord là-dessus depuis longtemps !

moteur électrique + puissant permettant d'atteindre plus de 100km/h en électrique et batteries HT de 10, 20 ou 30kw font que l'électricité régénérée ne suffit pas à avoir le même rendement qu'une full hybride

Quelle est ta définition du mot rendement dans cette phrase ? Je ne vois pas du tout ce qu'elle signifie...
Et quel est le lien avec l'article d'Automobile Propre que tu cites ?
Puisque tu le cites, voici un exemple des conneries qu'ils peuvent écrire faute de bien connaitre les voitures dont ils parlent "Lors de longs trajets à vitesse élevée sur autoroute, le moteur électrique n’est quasiment jamais en fonction, il constitue donc un surpoids et peut générer une surconsommation."
Cette phrase est inexacte car sur l'Outlander PHEV (un peu moins sur le Kuga PHEV d'ailleurs) le moteur électrique est bien plus souvent en fonction que sur une hybride simple, avec des phases en EV de plusieurs centaines de mètres sur le plat même à 120 km/h. Et l'auteur oublie au passage que le principal surpoids c'est la batterie (dommage car le surpoids reste un argument valable). Ceci illustre le caractère d'"à peu près" de nombreux articles de ce site.
Quant à l'article de Turbo que tu cites, que démontre-t-il dans ta "thèse" ? Après l'avoir lu, je ne comprends toujours pas ta phrase sur le rendement.

 

[Priusmandu10]

Oui, dans ce cas c'est tout à fait normal d'avoir le même besoin d'énergie, encore que d'une voiture à l'autre il y a tellement de paramètres qui font que le besoin est légèrement différent ne serait-ce que l'aérodynamisme pour n'en citer qu'un. Mais on parle bien de conso.

@Shureeken J'ai lu l'ensemble de tes interventions et je regrette de te dire que tu es complètement à coté de la plaque, en plus d'être hors sujet sur un topic de présentation.
Première question : Quelle est ton expérience personnelle en matière de voiture PHEV ???
Constatations :
1 - Tu es visiblement hostile à cette technologie. C'est évident, mais c'est ton droit .
2 - Tu n'exploites QUE les arguments négatifs que tu connais, le plus souvent infondés , et véhiculés par des médias d'une partialité de girouette... :emoticon-0140-rofl: C'est gratuit. ... C'est permis >>> OK mais ça n'a rien de constructif.
3 - Hurler avec les loups contre la technologie PHEV qui vient juste de prendre un essor complètement inattendu n'a rien non plus de très constructif.
4 - Taxer les constructeurs de malhonnêteté n'est pas non plus très objectif si l'on considère que certains utilisateurs arrivent à faire encore mieux que les arguments de la doc commerciale. >>> Comme je l'ai déjà dis à de nombreuses reprises sur ce forum : " tout dépend de la façon dont on se sert d'une PHEV "
5 - Au niveau des chiffres de consommations, surtout en électrique, tu parts vraiment dans le N'IMPORTE QUOI ! c'est regrettable ... . Je ne développe pas .
6 - Je déplore que se soit devenu une sorte de " mode " de s’acharner à essayer de démolir une technologie naissante , se voulant vertueuse en terme de réduction des polluants atmosphériques qui demeurent la principale source de préoccupation.
7 - Pour terminer je me permet de te faire remarquer que la majorité de tes contradicteurs ONT une expérience PHEV est SAVENT de quoi ils parlent.

Signé : Un utilisateur de PHV depuis 8 ans
CDLT quand même. :emoticon-0100-smile: