L'économie et la richesse

[valymro91]

Il y a des gens que la simple notion d'impôt progressif irrite (juste le principe, avant même de définir les chiffres de cette progressivité). C'est dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge !

Normal que cela les irrite.

1) Si l'on souhaite l'égalité de traitement pour toutes les personnes physiques (*), le bon système est la "flat tax" avec deux taux:
- un taux zéro pour les revenus inférieurs ou égal au forfait minimum pour vivre sobrement mais décemment (package comprenant logement, eau froide, éclairage, chauffage, eau chaude, un abonnement téléphonique sans international, un forfait transport en commun, un forfait alimentation, un forfait vestimentaire, ...)
- un taux fixe, le même pour tout le monde pour la partie du revenu qui excède ce forfait car il n'y a pas de petite ou de grande richesse mais d'un côté l'indispensable et de l'autre le superflu.
c'était jusqu'à lire le livre de François Roddier, mon point de vue préféré.

2) si l'on souhaite empêcher l'Hybris humain de se manifester avec tout les excès qui vont avec et empêcher un effondrement (ce qui en gros revient à mettre une camisole de force au système auto-organisé "économie humaine" pour l'empêcher d'accélérer sans cesse et de dissiper de plus en plus), alors oui, l'impôt progressif est adapté.

Mais l'humain est ainsi fait que la camisole il la veut pour les autres mais pas pour lui. Du coup, l'impôt progressif est régulièrement rejeté ici et là.

C'est ballot ....
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(*) pour les personnes morales, c'est plus compliqué ....

 

[ziocar]

En Italie, la "droite" fait pression en faveur de la "flat tax" avec une motivation, à mon avis, très valable, d'empêcher les grands entrepreneurs de délocaliser leur siège social, la "lutte" devrait plutôt être menée contre les pays qui adoptent des boucliers fiscaux ou, alternativement, pour empêcher la délocalisation fiscale des entreprises opérant sur le sol italien.
Le problème est qu'il n'y a pas de moyens légaux pour l'un ou l'autre recours.

 

[FLYER34]

... [aux] States, on sait parfaitement quand et pourquoi les inégalités ont commencé à se creuser.
Un simple retour à la politique et la fiscalité en vigueur entre l'après-guerre et Reagan serait déjà de nature à rééquilibrer les richesses dans ce pays.

Encore et toujours du Piketty.... et les erreurs de calcul qui vont avec
Ce brave garçon n’a rien compris à l’évolution des revenus, post-Reagan, aux US.
Avant Reagan, les salaires étaient plus taxés que les bénéfices des societés : pour optimiser les prélèvements, les propriétaires d’entrepises déclaraient plutôt du bénéfice que du salaire.
Avec Reagan, ce rapport s’est inversé : l’optimisation a conduit ces mêmes gens à diminuer la part des bénéfices déclarés et à augmenter leurs salaires.
Tout ceci étant purement comptable et à volume de profit constant.


SOURCE (encore des gens qui ne "volent pas très haut" ) :

https://www.mercatus.org/system/files/Warshawsky-Piketty-v2.pdf

Cette étude "follows the flow of Piketty’s argument carefully and literally and notes his many assertions that are unsupported or contradicted by economic logic and empirical evidence, particularly in the United States"

 

[Grigou]

Je crois que les deux réponses précédentes illustrent parfaitement mon propos : on trouvera toujours les arguments qui vont bien pour soutenir notre idéologie.
Il y aura toujours des Piketty, et des anti-Piketty. Il suffit de choisir son camp et de laisser ce pauvre forum de bagnoles tranquille avec ces sujets

 

[FLYER34]

OK, donc quand un type de ton idéologie assène des "assertions non démontrées" ou "contredites par l’évidence", il faut quand même y adhérer.
On ne pas être "pour ou anti" un lot d’erreurs factuelles.

Desolé de voler aussi bas

 

[Grigou]

Effectivement on est un peu dans une cour de récré ... :emoticon-0122-itwasntme:

Tu as bien lu l'abstract du doc que tu cites. C'est donc effectivement un "type de ton idéologie" qui parle d'assertions contredites par l'évidence.
Fausses assertions que tu as sans doute trouvées ensuite dans le document, donc si tu peux nous en citer une ou deux, ça ira plus vite que de les rechercher.
Comme elles sont fausses par évidence, on y adhèrera sans doute.
Et ensuite nous examinerons si ces erreurs évidentes remettent en cause tout l'édifice élaboré par Piketti et sa petite bande, autrement dit si elles sont marginales ou au contraire fondamentales dans sa théorie.

Ceci étant dit, l'essentiel pour moi était de rappeler la prospérité avant Reagan, qui se conjuguait pourtant avec moins d'inégalités, moins de pauvreté, et moins de super-riches. C'est factuel. Après on peut toujours débattre sur les explications de ce fait, mais ce qui compte c'est de savoir que c'était possible, donc que ça le sera toujours.

 

[Grigou]

1) Si l'on souhaite l'égalité de traitement pour toutes les personnes physiques (*), le bon système est la "flat tax" avec deux taux:
- un taux zéro pour les revenus inférieurs ou égal au forfait minimum pour vivre sobrement mais décemment (package comprenant logement, eau froide, éclairage, chauffage, eau chaude, un abonnement téléphonique sans international, un forfait transport en commun, un forfait alimentation, un forfait vestimentaire, ...)
- un taux fixe, le même pour tout le monde pour la partie du revenu qui excède ce forfait car il n'y a pas de petite ou de grande richesse mais d'un côté l'indispensable et de l'autre le superflu.

La "flat tax avec deux taux" est un oxymore ! Le truc que tu décris est bien un impôt progressif

 

[FLYER34]

Comme elles sont fausses par évidence, on y adhèrera sans doute.

Tu es capable d’ingurgiter 600 pages de Piketty et tu refuses de lire un pdf de 18 pages
J’ai déjà cité la modification des taxes par Reagan.
Piketty "oublie" de prendre en compte les prestations sociales (si, si elles existent aux US) ce qui réduit d’autant les inégalités et leur accroissement.
Autre défaut de raisonnement cité par les profs US, le rôle du r>g, qui d’après eux est erroné et/ou mal interprété par Piketty :

https://scholar.harvard.edu/files/mankiw/files/yes_r_g_so_what.pdf

Ceci étant dit, l'essentiel pour moi était de rappeler la prospérité avant Reagan, qui se conjuguait pourtant avec moins d'inégalités, moins de pauvreté, et moins de super-riches. C'est factuel.

"La prospérité avant Reagan, c’est factuel".

Suffit de regarder la courbe du PIB, période 1960-1980 et périodes suivantes :

https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GDP.MKTP.KN?locations=US

Si la "prospérité" était idéale avant Reagan, la pente de la courbe montre qu’après ses réformes elle était encore meilleure.

 

[Grigou]

Tu es capable d’ingurgiter 600 pages de Piketty et tu refuses de lire un pdf de 18 pages

Comment dire ...
Je suis effectivement capable de lire pas mal de choses, j'ai même ingurgité les 7 tomes d'Harry Potter

Mais tout cela en étant seul maître de mon temps et de mes envies. C'est d'ailleurs ce qui fait que je ne réponds pas au reste de ton message pour le moment !

 

[valymro91]

La "flat tax avec deux taux" est un oxymore ! Le truc que tu décris est bien un impôt progressif

Un impôt progressif avec un taux constant au dessus du seuil de non-imposition ?
Beaucoup de contribuables français des classe moyennes en rêvent !
Aujourd'hui l'impôt "progressif" à la française, ce n'est clairement pas ça !

 

[Grigou]

Je parlais de la définition générale, sans référence au système français ou autre.
Les purs et durs qui soutiennent la flat-tax dont je parlais la font démarrer au premier euro de revenu.
Je dirais tout de même que ta proposition est à mi-chemin entre les deux systèmes, ni flat-tax intégrale, ni progressif au sens habituel du terme.

 

[ziocar]

Le problème à résoudre avant de déterminer quelle fiscalité utiliser est l'évasion fiscale, cette évasion varie de 8% à 30% selon les pays.
Cette "montagne" de milliards, estimée à 800 milliards dans la zone de l'UE, est de l'argent volé à la collectivité, et les responsabilités vont du simple reçu non délivré au travail "illégal".
A tout cela, il faut ajouter les amnisties fiscales qui sont utilisées de temps en temps pour remplir les caisses de l'Etat, qui ne sont, à mon avis, qu'une aide aux super-riches* pour régulariser leur situation fiscale à peu de frais et qui, surtout, est un moyen d'encourager encore plus l'évasion fiscale.

*Le retraité ou le simple employé n'utilise pas l'amnistie fiscale, tout au plus, on leur accorde des reports s'ils ont fait une déclaration fiscale erronée.

 

[Grigou]

Le problème à résoudre avant de déterminer quelle fiscalité utiliser est l'évasion fiscale, cette évasion varie de 8% à 30% selon les pays.

C'est très vrai, et on sait qu'une fiscalité trop "radicale" favorise cette évasion.
Pour autant, si on prend 20% sur les revenus de tout le monde milliardaires compris, on trouvera toujours des contribuables pour dire que c'est confiscatoire, milliardaires compris. Et ce sont bien ces derniers qui ont le plus de moyens de faire "évader" le plus fort pourcentage de leurs revenus (me semble-t-il vu de loin).

Vaste programme, cette chasse à l'évasion fiscale... Elle revient à chasser les paradis fiscaux au niveau mondial, et aussi à recruter des centaines de contrôleurs tenaces et n'ayant pas froid aux yeux. Avec un bon intéressement individuel aux résultats pour compenser le risque physique.

Bref c'est pas près d'arriver.

 

[ziocar]

Ma "recette" :
1) changer radicalement le fonctionnement de la bourse des affaires ; lier la valeur de l'action au chiffre d'affaires et à l'immobilier de l'entreprise et non à "l'humeur" du marché ; éliminer complètement les instruments "créatifs" (contrats à terme, produits dérivés, vente à découvert, etc.) ;
2) élimination des paradis fiscaux, des trusts internationaux et des sociétés fiduciaires ;
3) une fiscalité et des droits uniformes dans le monde entier ;
4) la redistribution et la solidarité sociale ;
5) la responsabilité totale des dirigeants (en cas d'effondrement d'une entreprise, il n'est pas possible pour les dirigeants d'en sortir indemnes, ni même avec de bonnes sorties valant des millions).

Il y aurait d'autres choses aussi, mais seules ces cinq-là pourraient résoudre de nombreux problèmes.
Mais tant que nos représentants auront des conflits d'intérêts, ces choses ne seront jamais mises en œuvre.

Prenons la crise actuelle en Ukraine, un conflit entre l'Occident et la Russie pour le contrôle du territoire, du moins selon les déclarations, mais en vérité une "guerre" pour le gaz, mais à votre avis les Ukrainiens ne préféreraient-ils pas vivre dans la paix et la prospérité plutôt que de se battre contre un frère russe ?
Mais la politique est rusée, elle dresse les gens les uns contre les autres pour des intérêts politiques et financiers avec l'excuse de "l'appartenance" et ils ne se soucient pas des morts, des gens qui pourraient se retrouver dans la pauvreté à cause de la guerre.

Tant que l'accent ne sera pas mis sur le travail plutôt que sur la spéculation, et tant que les intérêts de quelques-uns seront plus importants que ceux du plus grand nombre, nous ne résoudrons rien.

EDIT: a titre de comparaison, l'UE a mis environ 2000 milliards d'euros pour le plan de relance, soit un peu plus du double de l'évasion fiscale estimée.

 

[Astrix64]

Lier au chiffre d'affaire: -> Cela va donner de drôles de réactions en bourse qui ne correspondra aussi à rien avec beaucoup de travers.
Tu veux aussi éliminer les crédits...., moi, je suis pour mais cela va changer la donne, et la façon qu'a le monde de croitre...

 

[ziocar]

Non, l'augmentation de la liquidité par la vente d'actions sera présente comme les obligations, mais nous ne verrons plus les "montagnes russes" dues au fait que quelqu'un se réveille avec un mal de ventre et fait couler une action.

Il est clair que lier la valeur à un véritable indice et non à un indice "créatif" peut conduire à la révision de nombreuses cotations actuelles et, par conséquent, une période de transition et de sauvegarde sera nécessaire, mais comme les experts ont réussi à trouver des instruments légaux "tricheurs", ils pourront trouver des instruments adéquats pour la transition.

EDIT: un point que j'ai oublié dans mon post précédent est que sans des personnes honnêtes et consciencieuses qui savent comment utiliser les ressources récupérées, il sera inutile d'entreprendre toute action visant à la fois la récupération et les changements que j'espère.

 

[Grigou]

Cela va donner de drôles de réactions en bourse qui ne correspondra aussi rien avec beaucoup de travers.

Si tu peux refaire celle-là aussi...

 

[guilhem41]

Je suis d'accord sur les points 2, 3 et 4.

point 5 :
Est-ce que tu créerais ou reprendrais une entreprise sachant que ta responsabilité est illimitée ? C'est à dire qu'en cas de faillite, on viendrait prendre ta maison et tes meubles ? Moi non. Pour cette raison, les sociétés à responsabilité limitée existent (depuis bien longtemps...).

point 1 :
Tu veux "fixer" le prix des actions. Imaginons que le prix soit fixé.
Il y a une action en vente et 2 acheteurs, on la vend à qui ?
Tu es vendeur mais personne pour acheter au prix qui est fixé, on fait quoi ?

point 1 :
Tu veux interdire les contrats à terme ? Mon boulanger s'engage sur un marché de 3 ans avec la cantine de mon village pour la fourniture de pain. Le prix de vente est défini sur ces 3 ans. C'est un contrat à terme. Le boulanger veut s'assurer contre l'augmentation du prix de la farine, il fait aussi un contrat à terme avec le meunier... qui va en faire un avec le céréalier.
Tu autorises ça ?
La récolte est exceptionnelle, les cours du blé baissent, le meunier doit tout de même acheter le blé au prix négocié (qui lui semble maintenant beaucoup trop élevé). Le céréalier est-il moralement répréhensible ?
En quoi est-ce différent pour les contrats à terme "financiers" ?

Ces "instruments financiers" sont pour la plupart très anciens (les trusts datent de l'époque féodale, 14 siècle) et ont été créés en réponse à des vrais besoins.
Les interdire purement et simplement cause du tort.

 

[FLYER34]

Il y aurait d'autres choses aussi, mais seules ces cinq-là pourraient résoudre de nombreux problèmes...

... et créer des millions de chômeurs et de morts de faim.

Mais tant que nos représentants auront des conflits d'intérêts, ces choses ne seront jamais mises en œuvre.

Les "representants" n’ont pas seulement des "conflits d’intérêts", mais aussi conscience du point que je soulève juste au dessus
Une révolution prolétarienne mondiale, telle que tu l’imagines/espères, a à peu près autant de chances de se produire que la destruction de la terre par un astéroïde.

 

[Astrix64]

Il ne faut pas penser que tout ce qui régit le monde a été créé uniquement pour arnaquer quelqu'un.
Car ton idée d'indexer l'action sur le chiffre d'affaire va aussi entrainer des comportements que tu vas qualifier d'arnaque.