D'accord avec toi, c'est indécent.
Mais est-ce que "régler" le problème des ultra-riches change quelque chose à la vie des plus pauvres ?
L'économie et la richesse
- Auteur de la discussion ziocar
- Date de début
Mais est-ce que "régler" le problème des ultra-riches change quelque chose à la vie des plus pauvres ?
L’erreur serait de croire que réduire le pouvoir d’achat des "riches" consommateurs des pays développés améliorerait le sort des pauvres des pays pauvres.
C’est tout le contraire. Comment la Chine, le Bangladesh, le Vietnam etc... sont-ils sortis de la misère noire ?
Grâce aux recettes tirées de la vente de leurs produits aux consommateurs occidentaux.
Si tu réduis les achats occidentaux dans ces pays.....
Reste le problème de l’Afrique. Solution ??
Joli
"Rééquilibrer" la Société revient, in fine, à ce que tout le monde soit plus pauvre.
Les "excès" qui te déplaisent tant sont à la fois le moteur et le résultat de l’entreprenariat.
Ghosn n’était pas un entrepreneur : Renault existait avant lui et il n’a pas risqué ses propres deniers contrairement à un Musk, après la vente de Paypal, ou un Arnault, après la vente de la boîte de BTP familiale.
Je vois les choses un peu différemment ou, si tu veux, sous un autre angle :
s'il est vrai que la faim dans le monde a diminué (pas autant qu'elle aurait dû à mon avis), c'est aussi grâce à des histoires comme celle-ci qui sont perpétuées dans le monde, surtout en Orient :
[citation]
Bangladesh : coudre 12 heures par jour pour une assiette de riz
Il est malheureusement facile de trouver des histoires de femmes contraintes à des situations d'esclavage du travail. Comme l'histoire de Florida, 22 ans, qui coud à Dhaka, au Bangladesh, pour une usine qui fournit des marques telles que H&M et Target Australia.
Le travail temporaire et précaire est la norme dans les pays en développement et se développe dans les pays riches. Les travailleurs temporaires reçoivent des salaires plus bas, ont moins de droits et moins de protection sociale ; les femmes et les jeunes sont plus nombreux dans ce type de travail.
Les femmes et les jeunes sont plus susceptibles de travailler dans ce type d'emploi. Pour beaucoup de personnes, ce travail est également dangereux et nuisible à leur santé. Selon les chiffres de l'OIT, plus de 2,78 millions de travailleurs meurent chaque année, soit un toutes les 11 secondes, à la suite d'accidents ou de maladies liés au travail.
Une synergie perverse de facteurs interdépendants augmente le pouvoir de négociation de ceux qui se trouvent au sommet de la pyramide et réduit simultanément le pouvoir de négociation de la base.
La base est constituée de travailleurs qui voient leurs droits érodés et les syndicats affaiblis, ce qui réduit leur pouvoir de négociation.
[/quote]
oxfam.org
De façon absurde, on pourrait payer une personne avec deux sandwichs et un litre d'eau sans lui donner de droits et ainsi résoudre le problème de la faim dans le monde.
Bien sûr, ces personnes ne meurent pas de faim mais, pour revenir au sujet de la discussion, elles sont exploitées pour permettre aux riches d'accumuler de nouvelles richesses.
La haute couture est l'exemple le plus évident, les grandes marques fabriquent leurs produits dans des pays où les travailleurs sont mal payés et sans sécurité, puis revendent l'article en Occident avec des revenus de 400-500%.
Si ce n'est pas un exemple de la façon dont les riches exploitent et appauvrissent les pauvres en ne leur versant pas ce qu'ils devraient d'où le fossé toujours plus grand entre les riches et les pauvres., je ne sais pas quoi ajouter.
Il est évident que nous avons une vision différente de la façon dont le monde devrait évoluer.
Dernière édition:
Merci
Peux-tu expliciter en quoi un pauvre, "exploité" par un méchant capitaliste, s’appauvrit*.
Ma plus grande inquiétude est l’evolution inéluctable (amha) du monde en raison du dérèglement climatique.
Je crains fort que les premières victimes soient les derniers sortis de la misère absolue qui perdont la possibilté de "s'appauvir" en se faisant "exploiter" par les (un peu moins)riches occidentaux.
* Larousse :
Appauvrir : Rendre (plus) pauvre quelqu'un, une collectivité, réduire ses ressources.
Tu sous entends que c'était mieux avant que les pays riches leur donnent du travail. C'est faux, ils mourraient de faim.
Tu ne t'adresses peut-être pas à moi, mais en quoi admettre que le niveau de vie des très pauvres ait augmenté change la manière dont on souhaite que le monde évolue ?
On peut souhaiter qu'il y ait moins d'inégalités et admettre que le niveau de vie ait progressé.
On peut souhaiter que ça aille plus vite ou de manière plus égalitaire.
Mais il faut aussi être réaliste. Si on paie mieux les travailleurs dans les pays pauvres, tous nos produits manufacturés vont augmenter. Alors il ne faut pas souhaiter non plus acheter des voitures, des vêtements, des télés, etc. pas cher.
Lorsque les salaires sont bas et n'augmentent pas par rapport à l'inflation, la personne s'appauvrit, sans compter que sans droits ni assurance sociale, toute maladie ou accident est à la charge du travailleur.
Peut-être as-tu mal suivi mes posts mais j'ai déjà admis que la faim dans le monde a diminué.
Je pense que la réponse est exactement dans ce que tu as cité :
J'ai trouvé ces deux articles en français pour qu'il n'y ait pas de problèmes de traduction :
avec 51 milliards combien de choses pourraient être faites pour les pauvres ?
il est très facile de faire croître une économie avec ces moyens.
pas besoin de commenter.
Ce n'est qu'une petite partie des scandales du monde, et il suffit de jeter un coup d'œil sur Internet pour "découvrir" la pourriture qui se cache sous les grandes fortunes des quelques millionnaires qui, grâce aux trusts internationaux, parviennent à se "nettoyer" de toute culpabilité.
Dites-moi si c'est juste, si c'est éthique, et si au lieu de s'enrichir par ces moyens, on ne pourrait pas faire en sorte que tout le monde se porte mieux.
Ce n'est peut-être que de la rhétorique, mais expliquons-le aux millions de personnes qui sont exploitées avec des salaires de misère et sans sécurité sociale.
Lien
avec 51 milliards combien de choses pourraient être faites pour les pauvres ?
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il est très facile de faire croître une économie avec ces moyens.
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pas besoin de commenter.
Ce n'est qu'une petite partie des scandales du monde, et il suffit de jeter un coup d'œil sur Internet pour "découvrir" la pourriture qui se cache sous les grandes fortunes des quelques millionnaires qui, grâce aux trusts internationaux, parviennent à se "nettoyer" de toute culpabilité.
Dites-moi si c'est juste, si c'est éthique, et si au lieu de s'enrichir par ces moyens, on ne pourrait pas faire en sorte que tout le monde se porte mieux.
Ce n'est peut-être que de la rhétorique, mais expliquons-le aux millions de personnes qui sont exploitées avec des salaires de misère et sans sécurité sociale.
Dernière édition:
J'ai bien lu et compris tes messages
ziocar .
Je ne pense pas que pointer du doigt les "riches" (en tout cas les plus riches que nous) en les rendant responsables des malheurs des autres fera avancer quoi que ce soit. De toute manière, tout le monde pense que les riches c'est les autres. Ça tombe bien, ça permet de rejeter la faute sur l'autre et de se "nettoyer de toute culpabilité".
Les "riches" ont des comportements non-éthiques ? Oui.
Est-ce que trouve ça écœurant ? Oui.
Mais tout le monde fait ça !
Qui n'a jamais employé quelqu'un "au noir" (sans payer les cotisations sociales) ?
Qui s'inquiète des émissions de CO2 quand il prend sa voiture ? ou quand il se fait un gros steak grillé au BBQ ?
Qui n'a jamais essayé de diminuer ses impôts ?
Qui renonce à cramer quelques tonnes de CO2 pour aller bronzer aux Seychelles ?
Qui n'a jamais acheté un truc pas cher sur Amazon parce que c'est pas cher ? et pourquoi c'est pas cher on s'en fout...
Etc.
C'est vrai, quand on est riche, ça prend tout de suite plus d'ampleur, mais sur le fond, c'est un peu la même chose...
Alors moi je suis OK pour valoriser les comportements vertueux et sanctionner les comportements non-éthiques.
Mais pour tous, pas uniquement pour les plus riches que soi.
ziocar .Je ne pense pas que pointer du doigt les "riches" (en tout cas les plus riches que nous) en les rendant responsables des malheurs des autres fera avancer quoi que ce soit. De toute manière, tout le monde pense que les riches c'est les autres. Ça tombe bien, ça permet de rejeter la faute sur l'autre et de se "nettoyer de toute culpabilité".
Les "riches" ont des comportements non-éthiques ? Oui.
Est-ce que trouve ça écœurant ? Oui.
Mais tout le monde fait ça !
Qui n'a jamais employé quelqu'un "au noir" (sans payer les cotisations sociales) ?
Qui s'inquiète des émissions de CO2 quand il prend sa voiture ? ou quand il se fait un gros steak grillé au BBQ ?
Qui n'a jamais essayé de diminuer ses impôts ?
Qui renonce à cramer quelques tonnes de CO2 pour aller bronzer aux Seychelles ?
Qui n'a jamais acheté un truc pas cher sur Amazon parce que c'est pas cher ? et pourquoi c'est pas cher on s'en fout...
Etc.
C'est vrai, quand on est riche, ça prend tout de suite plus d'ampleur, mais sur le fond, c'est un peu la même chose...
Alors moi je suis OK pour valoriser les comportements vertueux et sanctionner les comportements non-éthiques.
Mais pour tous, pas uniquement pour les plus riches que soi.
La personne qui a un emploi, fut-il scandaleux vu de Milan, ne peut, mécaniquement, "s’appauvrir" par rapport a celle qui crève de faim parce qu’elle n’a pas d’emploi.
La comparaison ne peut se faire entre les conditions d’emploi en Italie du nord et au Bangladesh, mais entre le bengalais, sans ressource ni protection sociale, et celui qui est "exploité" au profit des consommateurs occidentaux.
Plus clair ?
Au lieu de focaliser sur les profits d’une toute petite minorité, le mieux serait d’admettre que c’est cette "pourriture" qui te permet d’acheter un T-shirt ou six paires de chaussettes pour 6 €.
Si les rémunérations venaient a (trop) augmenter dans tel ou tel pays, plus aucun consommateur n’achèterait ces produits*, les usines fermeraient et ces gens retourneraienr à la famine.
Est-ce vraiment ce que tu souhaites ?
* on trouvera toujours moins cher ailleurs.
Si tu le dis
Je n'ai probablement pas réussi à m'expliquer, je n'ai pas dit que quelqu'un qui travaille est "mécaniquement" plus pauvre que quelqu'un qui ne travaille pas, mais que ceux qui travaillent alors qu'ils sont sous-payés en dessous du seuil d'inflation perdent du pouvoir d'achat et donc s'appauvrissent.
Faut-il alors espérer que ces pays n'évolueront jamais et que ces personnes continueront à être exploitées pour que nous puissions acheter à bas prix et qu'elles puissent manger un sandwich ?
Je suis désolé, mais ce n'est pas le modèle de monde que j'espère,
Selon ma "vision", il serait préférable que ces personnes ne soient pas considérées comme des personnes de catégorie inférieure, qu'elles puissent avoir les mêmes droits que moi et une vie décente.
Le t-shirt à 6 euros que nous achetons en Occident a un coût de production de, plus ou moins, 0,3 euro, ce qui est exagéré dans les produits de luxe.
Oui, mais c'est encore plus efficace mieux si on s'attaque aussi à des riches mais pas "ultra" : juste aux 1% les plus riches par exemple.
Voici le premier lien que Google me renvoie si je cherche "répartition des richesses etats unis" https://korii.slate.fr/biz/etats-un...ent-plus-classe-moyenne-superieure-inegalites
Les 1% des Etats-Uniens les plus riches détiennent 35 000 milliards de $
Ceux compris entre les 50% et les 90% les plus riches (classes moyennes à supérieures) détiennent 37 000 milliards
L'article ne donne pas assez de chiffres, mais il semble que la moitié la moins riche (en dessous des classes moyennes, donc celle dont il conviendrait de s'occuper un peu plus...) n'ait que des miettes de cette richesse. Certainement énormément moins que 37000 Mds des 40% de classes moyennes on est d'accord ? Supposons 10000 Mds.
Sur cette hypothèse théorique, si on prélève 10% des richesses aux 1% les plus riches soit 3500 Mds, et qu'on les distribue aux 50% les plus pauvres, alors on augmente la richesse des plus pauvres de 35% (en moyenne).
Mais ce serait encore mieux de s'attaquer aussi aux 10% du haut, bien entendu.
J'attends les réactions, j'en devine déjà quelques-unes ...
La première sera sans doute que ce que je viens d'écrire est "simpliste". Bien entendu puisque ce post se veut court (j'ai pas que ça à faire non plus !).
Il faudrait que j'ajoute une centaine de lignes, entre autres pour développer comment on fait cela en douceur et progresivement sans mettre sur la paille ces pauvres riches ni leur retirer leur motivation entrepreneuriale (cf. l'histoire de la fiscalité état-unienne du 20ème siècle)
Par ailleurs il s'agit plus d'augmenter le pouvoir d'achat des pauvres que leur richesse. Augmentation vertueuse puisque le pauvre dépense plus immédiatement l'argent qu'il gagne, contrairement au riche, qui le "place" en grande partie et donc fait moins tourner l'économie.
Réponses dans le texteJ'ai bien lu et compris tes messages
Je ne pense pas que pointer du doigt les "riches" (en tout cas les plus riches que nous) en les rendant responsables des malheurs des autres fera avancer quoi que ce soit. De toute manière, tout le monde pense que les riches c'est les autres. Ça tombe bien, ça permet de rejeter la faute sur l'autre et de se "nettoyer de toute culpabilité".
Les "riches" ont des comportements non-éthiques ? Oui.
Est-ce que trouve ça écœurant ? Oui.
Mais tout le monde fait ça !
Qui n'a jamais employé quelqu'un "au noir" (sans payer les cotisations sociales) ? MOI, A PART UNE "NOUNOU DU SOIR", IL Y A BIEN LONGTEMPS
Qui s'inquiète des émissions de CO2 quand il prend sa voiture ? ou quand il se fait un gros steak grillé au BBQ ? MOI
Qui n'a jamais essayé de diminuer ses impôts ? PRECISE UN PEU ?
Qui renonce à cramer quelques tonnes de CO2 pour aller bronzer aux Seychelles ? MOI, PARTIELLEMENT (COMME POUR LE STEACK, J'AI FORTEMENT DIMINUE L'AVION)
Qui n'a jamais acheté un truc pas cher sur Amazon parce que c'est pas cher ? et pourquoi c'est pas cher on s'en fout... MOI : JE BOYCOTTE AMAZON SAUF LES RARES FOIS OU JE NE TROUVE PAS LE PRODUIT AILLEURS (UNE FOIS TOUS LES 2 ANS PEUT-ETRE, ET CA N'EST PAS UNE AFFAIRE DE PRIX.
Etc.
C'est vrai, quand on est riche, ça prend tout de suite plus d'ampleur, mais sur le fond, c'est un peu la même chose... CETTE AMPLEUR N'EST PAS UN FACTEUR A NEGLIGER SOUS PRETEXTE QU'UN "PAUVRE" N'EST, AU FOND, PAS PLUS VERTUEUX QU'UN RICHE.
Alors moi je suis OK pour valoriser les comportements vertueux et sanctionner les comportements non-éthiques.
Mais pour tous, pas uniquement pour les plus riches que soi. D'ACCORD ! JE SUIS POUR L'ETHIQUE POUR TOUS... MAIS IL Y A PLUS A RECUPERER CHEZ LES (TRES) RICHES, LES PAUVRES AYANT DES MOYENS DE "TRICHE" NETTEMENT PLUS LIMITES
Il va sans dire que je suis d'accord avec toi
Quand les ultra-riches prospèrent au détriment des plus pauvres et des femmes.
Ce n'est pas "simpliste", c'est juste si nous voulons essayer d'empêcher les enfants de travailler ou une couturière du Bangladesh de travailler 12 heures pour un morceau de pain, le problème est l'applicabilité puisque ces puissants/riches influencent la politique, il est beaucoup plus facile de mettre les mains dans les poches de la classe moyenne et/ou de continuer à exploiter les gens.
Quand les ultra-riches prospèrent au détriment des plus pauvres et des femmes.
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Génial !
Je suppose qu’on recommence l’année suivante, l’année d’après et ainsi de suite ?
Les fameux 35.000 milliards étant, essentiellement, constitués de valeurs boursières, il va donc falloir trouver des acheteurs pour 3.500 milliards de dollars de valeurs mobilières chaque année.
Le krach boursier de 1929 serait une vaste rigolade à côté de celui que ton idée génèrerait.
Les pauvres se sont enrichis grâce à la faillite des riches en 1929 ?
Villas pharaoniques, Ferrari, Rolls-Royce, Bugatti, stations de ski dans le désert, etc., comment les achète-t-on (même si, normalement, tous les actifs matériels sont enregistrés au nom des sociétés offshore) ?
Il suffirait de confisquer tous les milliards cachés dans les paradis fiscaux, les Pandora Papers en sont un exemple, une estimation publiée par l'ICIJ révèle que le montant caché pourrait se situer entre 5 600 et 32 000 milliards de dollars.
Ensuite, si on le voulait vraiment, il suffirait de vendre quelques actions, et en attendant, il semble que les pertes en bourse ne soient que virtuelles... :mrgreen-48:...je plaisante, bien sûr.
Les moyens sont là, c'est la volonté qui fait défaut.
Il suffirait de confisquer tous les milliards cachés dans les paradis fiscaux, les Pandora Papers en sont un exemple, une estimation publiée par l'ICIJ révèle que le montant caché pourrait se situer entre 5 600 et 32 000 milliards de dollars.
Ensuite, si on le voulait vraiment, il suffirait de vendre quelques actions, et en attendant, il semble que les pertes en bourse ne soient que virtuelles... :mrgreen-48:...je plaisante, bien sûr.
Les moyens sont là, c'est la volonté qui fait défaut.
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Bonsoir,
J'ai lu il y a déjà quelque temps un bouquin sur le sujet de l'économie de François Roddier, un astrophysicien français brillant et un peu "touche-à-tout" qui a publié plusieurs bouquins dont les suivants:
- Thermodynamique de l’Évolution
- De la Thermodynamique à l'économie
Sont particulièrement intéressants sur le fonctionnement des systèmes auto-organisés, dont les sociétés humaines font partie.
Ils nous apprennent l'humilité en ce sens que, si l'on suit sa démonstration, les systèmes auto-organisés s'imposent à nous bien plus que nous avons prise sur eux.
Et c'est bien évidemment valable pour l'économie.
On n'est finalement pas grand chose ...
J'ai lu il y a déjà quelque temps un bouquin sur le sujet de l'économie de François Roddier, un astrophysicien français brillant et un peu "touche-à-tout" qui a publié plusieurs bouquins dont les suivants:
- Thermodynamique de l’Évolution
- De la Thermodynamique à l'économie
Sont particulièrement intéressants sur le fonctionnement des systèmes auto-organisés, dont les sociétés humaines font partie.
Ils nous apprennent l'humilité en ce sens que, si l'on suit sa démonstration, les systèmes auto-organisés s'imposent à nous bien plus que nous avons prise sur eux.
Et c'est bien évidemment valable pour l'économie.
On n'est finalement pas grand chose ...
C'est des actions tout ça. Tu veux filer des actions aux pauvres ?
à qui ? il faut bien que quelqu'un les achète. Qui voudra les acheter ? Les riches ? On les ponctionne de 10% de leurs actions et ils vont les racheter juste après ?
En précisant que, à mon avis, la bourse des affaires telle qu'elle fonctionne est l'un des grands responsables de l'inégalité mais, quoi qu'il en soit, Elon Musk l'a fait pour une valeur de 6,9 milliards de dollars.
Il est clair que je ne suis pas un comptable expert en opérations financières boursières, mais je suis sûr d'une chose, s'il y avait la volonté, les responsables sauraient comment faire. En Italie, la DIA (Direction d'enquête anti-mafia) est capable de saisir des milliards de comptes courants et de biens immobiliers cachés par le biais de prête-noms.
Bien qu'il ne soit pas facile d'accéder aux comptes cachés en raison du protectionnisme des paradis fiscaux, une action de "force" est possible si tous les gouvernements sont d'accord.
Sinon, nous pouvons continuer sur cette voie, et étant donné que les ressources de la terre sont limitées, avec l'augmentation continue de la population et des inégalités, les choses pourraient empirer, d'autant plus maintenant à cause de la pandémie.
Si nous voulons nous sauver en tant que société, le seul moyen, à mon avis, est la redistribution, le partage et la solidarité mutuelle.
Il est clair que je ne suis pas un comptable expert en opérations financières boursières, mais je suis sûr d'une chose, s'il y avait la volonté, les responsables sauraient comment faire. En Italie, la DIA (Direction d'enquête anti-mafia) est capable de saisir des milliards de comptes courants et de biens immobiliers cachés par le biais de prête-noms.
Bien qu'il ne soit pas facile d'accéder aux comptes cachés en raison du protectionnisme des paradis fiscaux, une action de "force" est possible si tous les gouvernements sont d'accord.
Sinon, nous pouvons continuer sur cette voie, et étant donné que les ressources de la terre sont limitées, avec l'augmentation continue de la population et des inégalités, les choses pourraient empirer, d'autant plus maintenant à cause de la pandémie.
Si nous voulons nous sauver en tant que société, le seul moyen, à mon avis, est la redistribution, le partage et la solidarité mutuelle.
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