L'économie et la richesse
- Auteur de la discussion ziocar
- Date de début
lexusdelta
Membre HybridLife Enthousiaste
Il serait interessant de savoir qui sur ce forum se considère comme riche et sinon pourquoi ne l'est-il pas ?
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Je pense que l'article de l'ONU est assez explicatif et clair et ne montre certainement pas une amélioration de la situation.
@guilhem41 il est vrai que nous "occidentaux" faisons partie des "riches" mais nous ne faisons pas partie de ces 1% qui ont infiniment plus de richesses que nous et qui ont surtout le pouvoir entre leurs mains, mon salaire par rapport à quelqu'un qui gagne 100 euros par mois est "riche" mais je ne peux pas influencer les choix politiques ou monétaires ce qui est facile pour ces 1%.
@FLYER34 ce que tu dis est vrai, certaines personnes ont fait fortune à partir de rien ce qui était impossible au Moyen Âge mais cela n'a pas amélioré la situation générale.
@FoLuxo si l'amélioration que tu dis de 10 à 70% fait référence à la réduction de la pauvreté absolue c'est vrai mais attention, pour la Banque Mondiale le seuil est de 1,9 dollars par jour, je ne pense pas que la situation économique d'une personne qui gagne 2 dollars par jour soit très différente d'avant.
@guilhem41 il est vrai que nous "occidentaux" faisons partie des "riches" mais nous ne faisons pas partie de ces 1% qui ont infiniment plus de richesses que nous et qui ont surtout le pouvoir entre leurs mains, mon salaire par rapport à quelqu'un qui gagne 100 euros par mois est "riche" mais je ne peux pas influencer les choix politiques ou monétaires ce qui est facile pour ces 1%.
@FLYER34 ce que tu dis est vrai, certaines personnes ont fait fortune à partir de rien ce qui était impossible au Moyen Âge mais cela n'a pas amélioré la situation générale.
@FoLuxo si l'amélioration que tu dis de 10 à 70% fait référence à la réduction de la pauvreté absolue c'est vrai mais attention, pour la Banque Mondiale le seuil est de 1,9 dollars par jour, je ne pense pas que la situation économique d'une personne qui gagne 2 dollars par jour soit très différente d'avant.
Sérieux ?
Tu crois vraiment qu’un Altrad n’a crée aucune richesse, ni aucun emploi ? (C’est une vraie question).
As-tu seulement regardé le graphique que tu as, toi même, posté ?
La grande misère ("malheur") est en régression constante sur la planète.
Les salaires payés par Altrad permettent à ses employés d’acheter des T-shirts et autres baskets fabriqués en Chine, au Vietnam etc...
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Cela dépend si on considère que gagner 2 dollars et donc sortir de la pauvreté absolue comme dans le graphique signifie vivre dans la dignité, alors l'amélioration est évidente.
Mais bon est ma pensée dictée par les rapports de l'ONU, les organisations caritatives qui signalent une augmentation du nombre de personnes allant manger dans les soupes populaires, etc. Je ne prétends pas qu'elle est partagée par tout le monde.
Dernière édition:
Je me fiche du critère 2 $ ou 2,01 $.
Je regarde le nombre de gens souffrant de la faim :
"En novembre 2021, le Programme alimentaire mondial évalue à plus de 45 millions le nombre d'individus à travers le monde souffrant d'insécurité alimentaire aiguë, répartis dans 43 pays. La Syrie, en proie à une guerre civile depuis dix ans, compte 12,4 millions de personnes qui ne savent pas comment elles se procureront leur prochain repas. Le Yémen, plongé dans la guerre, est également durement frappé par la famine. Mais c'est en Afghanistan que la situation est la plus préoccupante : trois millions de personnes sont désormais confrontées à la famine. Les personnes menacées de famine se trouvent aussi en Éthiopie, en Haïti, en Somalie, en Angola, au Kenya et au Burundi".
En clair, 45 millions sur 8 milliards d’individus sur la planète. La plupart, pour cause de conflits.
Regarde l’histoire des famines, tu verras que nous sommes à un niveau historiquement bas.
"Pas d’amélioration de la situation genérale" , vraiment ?
Juste pour illustrer les ordres de grandeur :
"Les autorités chinoises ont tout mis en œuvre pour occulter la vérité, celle-ci n'est mise à jour que progressivement[23]. Les chiffres varient encore en fonction des ouvrages et des historiens, ce qui traduit bien le mystère entourant cet événement. John King Fairbank, qui qualifie le Grand Bond en avant d'« un des plus grands cataclysmes de l'histoire de l'humanité », voire le plus grand, avance les chiffres de 20 à 30 millions de morts imputables à la famine et à la malnutrition. Au moins 15 millions de morts précise quant à elle Marie-Claire Bergère[24]. Yang Jisheng évoque 36 millions de morts et un déficit de 40 millions de naissances[25] et Jon Halliday 38 millions de morts[26]. En milieu rural, la famine a provoqué la mort de 18 à 23 millions de personnes[27],[28].
L'historien chinois Yu Xiguang, qui a réalisé vingt années de recherches en rassemblant plus d'archives que toutes les autres études, estime 55 millions de morts sur une population de 650 millions. Frank Dikötter, historien de l'université de Hong Kong, estime que 45 millions de Chinois ont péri dans la famine de 1958 à 1962, avec des millions d'entre eux battus à mort, un bilan selon lui comparable à la totalité de la Seconde Guerre mondiale ce qui fait que « Mao avec Staline et Hitler, est l'un des plus grands meurtriers de masse du xxe siècle »"
Ces famines ne datent pas du moyen âge.
Je regarde le nombre de gens souffrant de la faim :
"En novembre 2021, le Programme alimentaire mondial évalue à plus de 45 millions le nombre d'individus à travers le monde souffrant d'insécurité alimentaire aiguë, répartis dans 43 pays. La Syrie, en proie à une guerre civile depuis dix ans, compte 12,4 millions de personnes qui ne savent pas comment elles se procureront leur prochain repas. Le Yémen, plongé dans la guerre, est également durement frappé par la famine. Mais c'est en Afghanistan que la situation est la plus préoccupante : trois millions de personnes sont désormais confrontées à la famine. Les personnes menacées de famine se trouvent aussi en Éthiopie, en Haïti, en Somalie, en Angola, au Kenya et au Burundi".
En clair, 45 millions sur 8 milliards d’individus sur la planète. La plupart, pour cause de conflits.
Regarde l’histoire des famines, tu verras que nous sommes à un niveau historiquement bas.
"Pas d’amélioration de la situation genérale" , vraiment ?
Juste pour illustrer les ordres de grandeur :
"Les autorités chinoises ont tout mis en œuvre pour occulter la vérité, celle-ci n'est mise à jour que progressivement[23]. Les chiffres varient encore en fonction des ouvrages et des historiens, ce qui traduit bien le mystère entourant cet événement. John King Fairbank, qui qualifie le Grand Bond en avant d'« un des plus grands cataclysmes de l'histoire de l'humanité », voire le plus grand, avance les chiffres de 20 à 30 millions de morts imputables à la famine et à la malnutrition. Au moins 15 millions de morts précise quant à elle Marie-Claire Bergère[24]. Yang Jisheng évoque 36 millions de morts et un déficit de 40 millions de naissances[25] et Jon Halliday 38 millions de morts[26]. En milieu rural, la famine a provoqué la mort de 18 à 23 millions de personnes[27],[28].
L'historien chinois Yu Xiguang, qui a réalisé vingt années de recherches en rassemblant plus d'archives que toutes les autres études, estime 55 millions de morts sur une population de 650 millions. Frank Dikötter, historien de l'université de Hong Kong, estime que 45 millions de Chinois ont péri dans la famine de 1958 à 1962, avec des millions d'entre eux battus à mort, un bilan selon lui comparable à la totalité de la Seconde Guerre mondiale ce qui fait que « Mao avec Staline et Hitler, est l'un des plus grands meurtriers de masse du xxe siècle »"
Ces famines ne datent pas du moyen âge.
Dernière édition:
Il faut faire attention à ce dont on parle, insécurité alimentaire aiguë n'est pas la même chose que sous-alimentation. Les premiers sont en danger de mort ou presque, les seconds ne mangent pas à leur faim. Ça explique la différence entre vos chiffres. Mais les tendances doivent être les mêmes : ça a fortement baissé sur le dernier siècle, avec des hauts et des bas.
Une source (à voir son sérieux) :
Si on regarde un autre indicateur, l'alphabétisation :
Taux de mortalité infantile :
Est-ce que tout est parfait ? Non, on en est très loin. Est-ce que c'est moins pire, voire mieux ? Oui, c'est incontestable. Bien qu'on soit de plus en plus nombreux (3.7 milliards en 1970 !), le gros de la foule mondiale vit (beaucoup) mieux maintenant qu'en 1970.
Une source (à voir son sérieux) :
Si on regarde un autre indicateur, l'alphabétisation :
Taux de mortalité infantile :
Est-ce que tout est parfait ? Non, on en est très loin. Est-ce que c'est moins pire, voire mieux ? Oui, c'est incontestable. Bien qu'on soit de plus en plus nombreux (3.7 milliards en 1970 !), le gros de la foule mondiale vit (beaucoup) mieux maintenant qu'en 1970.
Différence entre gens "sous-alimentés" et gens souffrant chroniquement de la faim au risque d’en mourir.
Tu ne peux nier qu’il n’y a plus, sur la planète, des millions de gens mourant de faim chaque année, comme il n’y a pas si longtemps.
C’est juste factuel.
Pour mémoire, le Programme Alimentaire Mondial est une agence de l’ONU.
Cette agence a obtenu le prix Nobel de la paix en 2020.
EDIT : grillé par @FoLuxo
ziocar
Membre HybridLife Mentor
@FoLuxo même ces chiffres, je n'arrive pas à comprendre d'où ils proviennent. Si on va sur le site officiel de la FAO, les chiffres partent de 2000 et passent de 819,2 millions à 768 millions en 2020.
Bien sûr, nous sommes passés de 6 milliards à 7,8 milliards en 2020 il y a donc eu une petite amélioration, mais ce n'est rien comparé à l'augmentation de la production mondiale en 20 ans, la richesse a progressé beaucoup plus vite que la pauvreté.
Sans parler de la prolifération des ONG qui aident des millions de personnes dans le monde, sinon les chiffres seraient encore plus dramatiques.
Bien sûr, nous sommes passés de 6 milliards à 7,8 milliards en 2020 il y a donc eu une petite amélioration, mais ce n'est rien comparé à l'augmentation de la production mondiale en 20 ans, la richesse a progressé beaucoup plus vite que la pauvreté.
Sans parler de la prolifération des ONG qui aident des millions de personnes dans le monde, sinon les chiffres seraient encore plus dramatiques.
Dernière édition:
Il y a un milliards de stats rien que sur la nutrition ici : https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment
Les données viennent de la FAO. La courbe qui résume tout est là : https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment#long-term-decline-of-undernourishment. Et le texte à côté est intéressant. Les données "détaillées" existent depuis 1990, avant ils ont pris un point par décennie. Mais la courbe donne une bonne idée de l'évolution du monde. "Whilst specific figures for the level of undernourishment differ between sources, they do agree on the direction of change. Both sources report a consistent downward trend, with similar rates of reduction. The share of undernourished people in the developing world has been declining over this longer timeframe, but there are no confident figures on how many people were undernourished at each point in time."
Bref, on en revient au même point : le verre est de plus en plus plein, on peut se réjouir parce que ça va dans le bon sens, ou critiquer parce que ça ne va pas assez vite.
Les données viennent de la FAO. La courbe qui résume tout est là : https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment#long-term-decline-of-undernourishment. Et le texte à côté est intéressant. Les données "détaillées" existent depuis 1990, avant ils ont pris un point par décennie. Mais la courbe donne une bonne idée de l'évolution du monde. "Whilst specific figures for the level of undernourishment differ between sources, they do agree on the direction of change. Both sources report a consistent downward trend, with similar rates of reduction. The share of undernourished people in the developing world has been declining over this longer timeframe, but there are no confident figures on how many people were undernourished at each point in time."
Bref, on en revient au même point : le verre est de plus en plus plein, on peut se réjouir parce que ça va dans le bon sens, ou critiquer parce que ça ne va pas assez vite.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Si je comprends bien, les données commencent officiellement à partir de 2000/2001, les données antérieures sont-elles estimées à l'aide de méthodologies antérieures (we have extended the latest data on undernourishment backwards with FAO estimates, using previous methodologies, for 1970 and 1980).
Qu'est-ce que cela signifie ? Quelle méthodologie ont-ils utilisée ?
Parce que si l'on prend les données de 2001 comme une "continuation" en arrière, la courbe prend une direction complètement différente.
Cela me semble un peu " nébuleux ".
Je sais seulement que les données officielles commencent à partir de 2000/2001, si quelqu'un m'explique la méthodologie utilisée pour les années précédentes, je peux me faire une idée.
Correction : les données semblent être connues jusqu'en 1990
Qu'est-ce que cela signifie ? Quelle méthodologie ont-ils utilisée ?
Parce que si l'on prend les données de 2001 comme une "continuation" en arrière, la courbe prend une direction complètement différente.
Cela me semble un peu " nébuleux ".
Je sais seulement que les données officielles commencent à partir de 2000/2001, si quelqu'un m'explique la méthodologie utilisée pour les années précédentes, je peux me faire une idée.
Correction : les données semblent être connues jusqu'en 1990
Dernière édition:
Merci @FoLuxo pour le lien.
Je retiens cette courbe :
De 1986 à ~ 2015, la malnutrition des enfants a disparu en Chine (où les stats officielles sont toujours sujettes à caution) et s’est effondrée en Inde et au Bangladesh (avec des stats plus fiables).
La tendance est indiscutable : quoi qu’on essaie de nous faire croire, l’enrichissement de quelques uns a eu des effets bénéfiques pour l’ensemble de la population de la planète.
C’est contre-intuitif pour certains, mais ce sont les chiffres.
Je retiens cette courbe :
De 1986 à ~ 2015, la malnutrition des enfants a disparu en Chine (où les stats officielles sont toujours sujettes à caution) et s’est effondrée en Inde et au Bangladesh (avec des stats plus fiables).
La tendance est indiscutable : quoi qu’on essaie de nous faire croire, l’enrichissement de quelques uns a eu des effets bénéfiques pour l’ensemble de la population de la planète.
C’est contre-intuitif pour certains, mais ce sont les chiffres.
Et encore une fois, ce qui est fou (dans le bon sens du terme) c'est que ça c'est fait alors que la population mondiale augmentait considérablement. On a non seulement réussi à garder le statut quo en terme d'accès à l'alimentation alors que la population a augmenté, mais on a réussi à améliorer la situation.
Je suis moins optimiste pour l'avenir. Cette évolution positive a surtout eu lieu grâce à l'accès à l'énergie de moins en moins chère et de plus en plus disponible depuis les années 50 (en tendance, au niveau mondial). Il est peu probable que ça continue, voire ça risque de repartir dans le mauvais sens dans les années à venir. Et par-dessus ça, les effets désagréables du réchauffement (sécheresses, inondations) vont en remettre une couche. Au niveau mondial on a sans doute mangé notre pain blanc, sans mauvais jeu de mots. Evidemment comme toujours les effets seront très répartis très différemment suivant les endroits.
Je suis moins optimiste pour l'avenir. Cette évolution positive a surtout eu lieu grâce à l'accès à l'énergie de moins en moins chère et de plus en plus disponible depuis les années 50 (en tendance, au niveau mondial). Il est peu probable que ça continue, voire ça risque de repartir dans le mauvais sens dans les années à venir. Et par-dessus ça, les effets désagréables du réchauffement (sécheresses, inondations) vont en remettre une couche. Au niveau mondial on a sans doute mangé notre pain blanc, sans mauvais jeu de mots. Evidemment comme toujours les effets seront très répartis très différemment suivant les endroits.
- Les conditions de vie ont progressé et les fléaux qui ravageaient certaines populations (famines, épidémies, illettrisme, etc.) régressent partout, même s'il y a des exceptions liées aux guerres. La misère régresse.
- Les inégalités ont vraisemblablement augmenté dans la mesure où le pouvoir d'achat des "riches" s'est accru plus rapidement que celui des "pauvres".
Les 2 phénomènes ne sont pas incompatibles, mais selon sa sensibilité, on préfère voir l'un ou l'autre. En fait il faut voir les 2.
Je suis sensible aux questions d'inégalités.
Mais certains affirment (je ne sais pas si c'est vrai ?) que le système capitaliste est le plus efficace pour élever globalement le niveau de vie.
Accepte-t-on l'accroissement des inégalités qui va avec ? Ou bien on dit : OK on réduit les inégalités mais on sortira de la mouise plus lentement ?
Sinon, le revenu moyen mondial est de 10k$ par an. En Europe de l'ouest, on est proche de 40k$.
Réduire les inégalités signifie qu'on va vers une réduction de notre pouvoir d'achat par 4 (ou une baisse de 30k$ par an). Quand on voit ce qui se passe avec les prix des carburants et une perte de pouvoir d'achat de quelques centaines d'euros à tout casser...
Il faut bien se rendre compte que nous sommes les riches et nous refusons de partager.
- Les inégalités ont vraisemblablement augmenté dans la mesure où le pouvoir d'achat des "riches" s'est accru plus rapidement que celui des "pauvres".
Les 2 phénomènes ne sont pas incompatibles, mais selon sa sensibilité, on préfère voir l'un ou l'autre. En fait il faut voir les 2.
Je suis sensible aux questions d'inégalités.
Mais certains affirment (je ne sais pas si c'est vrai ?) que le système capitaliste est le plus efficace pour élever globalement le niveau de vie.
Accepte-t-on l'accroissement des inégalités qui va avec ? Ou bien on dit : OK on réduit les inégalités mais on sortira de la mouise plus lentement ?
Sinon, le revenu moyen mondial est de 10k$ par an. En Europe de l'ouest, on est proche de 40k$.
Réduire les inégalités signifie qu'on va vers une réduction de notre pouvoir d'achat par 4 (ou une baisse de 30k$ par an). Quand on voit ce qui se passe avec les prix des carburants et une perte de pouvoir d'achat de quelques centaines d'euros à tout casser...
Il faut bien se rendre compte que nous sommes les riches et nous refusons de partager.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Cette phrase est ce le semble un joli sophisme !
L'enrichissement (sous-entendu outrancier puisque tu parles de "quelques-uns") n'est qu'un épiphénomène du capitalisme, en aucun cas une condition nécessaire au bon fonctionnement de ce dernier.
Pour le dire plus clairement, ce n'est pas parce-que Arnault est devenu immensément riche qu'il a contribué à ce que le monde aille mieux, c'est parce-qu'il a créé de la valeur et des emplois.
Et toute notre divergence idéologique vient du fait que je soutiens qu'on peut créer de la valeur sans passer par le statut de multimilliardaire, alors que tu soutiens que c'est impossible. La fortune de Carlos Ghosn qui est loin d'être milliardaire n'a rien à voir avec celle d'Arnault par exemple, pourtant c'était un grand capitaine d'industrie qui a créé de la valeur.
Il n'est donc pas absurde, quoi qu'on veuille nous faire croire, de considérer que l'enrichissement outrancier de quelques-uns est une aberration du capitalisme qu'il faut tenter de combattre pour rééquilibrer la société.