L'économie et la richesse

[ziocar]

@FLYER34 :
je suis d'accord mais, à mon avis, cette valeur ajoutée créée par l'ingéniosité humaine a parfois des retombées négatives. C'est une chose d'inventer la fibre optique qui permet de réaliser des opérations laparoscopiques, c'en est une autre d'inventer des instruments purement spéculatifs qui augmentent le fossé entre les riches et les pauvres.

Il est vrai qu'il y a de l'eau plus ou moins partout (plus ou moins parce que dans certains pays du tiers monde il n'y a ni l'un ni l'autre) mais ce n'est pas que tout le monde a un puits pour l'eau, donc presque tout le monde dépend de l'eau "produite" par quelqu'un d'autre, si cette eau est cotée en bourse elle suivra les hauts et les bas des cotations (en Italie certains aqueducs publics ont été privatisés).

"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je défendrai jusqu'à la mort votre droit de le dire." (phrase attribuée à Voltaire).
Personne ne dit de bêtises, mais chacun met sa propre pièce du puzzle. Ce n'est qu'ainsi, si l'on est prêt à enrichir ses connaissances, que l'on peut tendre vers la vérité.
On peut avoir des opinions légitimes et même être en désaccord avec quelqu'un, mais la vérité n'est dans la poche de personne.

 

[FLYER34]

@FLYER34
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je défendrai jusqu'à la mort votre droit de le dire." (phrase attribuée à Voltaire).
Personne ne dit de bêtises, mais chacun met sa propre pièce du puzzle.

+1
Les attaques ad-hominem sont inacceptables dans un monde civilisé.
A chacun d’exposer ses arguments, au lecteur de déterminer lesquels sont des "bêtises".

 

[FoLuxo]

@ziocar l’augmentation du nombre de repas servis par les restos du cœur ne peut pas être analysée toute seule. Il y deux phénomènes qui se confondent - l'évolution du nombre de gens qui en ont besoin, et la hausse des moyens de l’association. Impossible avec la courbe de tirer de conclusions

 

[Grigou]

Je cherche juste à établir une corrélation entre les chiffres officiels du chômage et les chiffres des ONG caritatives.
Si tu as une meilleure explication, ne te gène pas

Ce n'est pas ce que je comprends en te lisant. Tu donnes juste une explication possible à un phénomène en employant à tort le verbe démontrer alors que tu ne démontres rien.
C'est cela que je relevais, rien d'autre.

Et ne cherche pas une corrélation. Il ne saurait y avoir la moindre notion de corrélation entre un chômage qui diminue et une aide alimentaire qui augmente. Enfin, c'est ce qu'il me semble à première vue... On peut se tromper.

Mon éventuelle "meilleure explication", je l'ai peut-être donnée : de plus en plus de personnes ont besoin d'aide alimentaire. Ce ne seraient pas, comme tu le prétends sans le démontrer, les moyens des ONG qui augmenteraient, mais les besoins des gens. Autrement dit de plus en plus de travailleurs précaires auraient besoin d'aide alimentaire.

C'est juste une hypothèse, pas une démonstration

 

[ziocar]

@FoLuxo c'est une façon de voir les choses, une autre pourrait être l'augmentation du nombre de personnes dans le besoin et, par conséquent, l'augmentation des associations caritatives et de leurs ressources pour répondre à ces besoins.
Mais je suis d'accord sur un point, il s'agit d'une situation difficile à "cataloguer", il y a beaucoup de données à rassembler, même s'il semble que presque tous les experts, notamment les organismes gouvernementaux et non gouvernementaux chargés d'étudier ce phénomène, s'accordent sur le fait que ces dix dernières années, les choses ont empiré.

 

[guilhem41]

- Les restos du cœur ne sont pas seuls. Il y a d'autres associations : secours populaire, secours catholique, Emmaüs, armée du salut, etc.
Ont-elles aussi des distributions en augmentation, ou bien Les restos du cœur "gagne des parts de marché" ?
- J'ai l'occasion de côtoyer des étudiants : certains bénéficient de l'aide alimentaire. Tous ont un téléphone et un forfait plus coûteux que le mien, beaucoup ont un budget "sorties" (boire un verre, petit déjeuner à la boulangerie, livraison de pizzas le soir, etc.) bien plus élevé que le mien, certains ont une voiture. Ça ne me gêne pas, mais il faut définir ce que signifie "être dans le besoin". Quand j'étais étudiant, je n'avais ni portable ni forfait ni Netflix, je ne sortais pas toutes les semaines boire un verre + tout les matins acheter mon petit déjeuner à la boulangerie, je n'avais pas de voiture et du coup j'étais large pour me payer le resto U.
- Quid des réfugiés de guerre (Syrie, Ukraine, etc.) et des migrants (à Calais par exemple) ? Si on en accueille plus, on sert plus de repas.

Je pense que les mentalités ont évolué. Avant on considérait que se nourrir était le premier besoin à satisfaire (surtout les génération qui avaient été marquées par la guerre) et on était prêt à se priver de tout le reste pour ça. Les choses ont changé.

Je ne crois pas que le nombre de repas distribués soit un bon indicateur du niveau de pauvreté en France, c'est par contre un bon indicateur de l'attention qu'on porte aux plus fragiles. J'y vois quelque chose de positif.

C'est un peu la même chose qui se passe avec les violences sexistes. Le nombre de plaintes a littéralement explosé ces dernières années. C'est révélateur d'une prise de conscience et d'une tolérance bien plus faible (tant mieux) à un problème qui existe depuis longtemps. Certains vont en conclure qu'il y a de plus en plus de violences faites aux femmes.
Même chose avec les accidents de chasse et la pollution. Le traitement médiatique peut nous laisser penser que c'est de pire en pire ; c'est faux.

 

[FLYER34]

Pour illustrer la "démonstration" : conditions d’accès aux restos du cœur :

"Le barème commun à ne pas dépasser est de 667 € par bénéficiaire. Mais les Restos du Cœur ne sont pas sectaires et peuvent, si la situation l’exige, faire exception à la règle.
[....]
Toutes vos dépenses sont prises en compte. Le bénévole qui va vous recevoir va aussi tenir compte des dépenses de votre foyer. Il peut s’agir d’une pension alimentaire, mais aussi des factures de la cantine ou des mensualités de vos crédits à la consommation."

Avec ces critères, pratiquement la moitié de la population peut prétendre à cette aide.
On est loin de l’idée de départ d’une aide d’urgence destinée aux plus pauvres souffrant de faim.


SOURCE : https://aide-financiere.net/comment-avoir-droit-resto-du-coeur/
70 % des français y ont droit, pourquoi pas vous ?
[Il s’agit du "droit" à des aides financières, en général, pas seulement des restos.]

 

[ziocar]

A mon avis, il est vrai que parmi tous ceux qui demandent de l'aide, il y en a qui font les malins, je me souviens quand j'étais petit, avec la Croix Rouge, on apportait des colis alimentaires aux nécessiteux, un sur vingt avait une maison avec tout le confort, mais les soupes populaires c'est autre chose.
La majorité des personnes qui vont manger dans ces établissements sont dans le besoin. Il est déjà assez difficile pour ces personnes de "mendier" de la nourriture sur le plan psychologique, comme celles qui fouillent dans les poubelles des supermarchés.
Les rapports de la Caritas italienne sont assez clairs : depuis des années, les services aux pauvres augmentent. Si, auparavant, les personnes qui s'adressaient à la Caritas étaient surtout des immigrants, aujourd'hui, ce sont de plus en plus des familles et des personnes âgées italiennes.
À juger par le calendrier, il semble que cet appauvrissement général ait commencé avec la bulle des subprimes américains, et à partir de 2008, les choses ont empiré pour tout le monde.

Les "malins" profitent surtout des réductions d'impôts ou des aides publiques en fonction du revenu, car ils cachent leurs gains au fisc, mais ceux qui s'"humilient" en allant manger chez Caritas le font parce qu'ils ne savent vraiment pas comment manger, si ce n'était pas le cas, je ne pense pas qu'ils feraient la queue pendant des heures pour avoir quelque chose à manger.

 

[ziocar]

c’est peut-être un peu hors sujet, à renvoyer vers le sujet « économie et richesse », mais le point de vue du blogueur que je mets en lien à la suite me parait à propos concernant l’immobilier.
Qu’est ce qu’un riche.

Ce blogueur me surpasse de mille longueurs, même moi, qui suis notoirement favorable à la redistribution et au déplacement de l'axe de la spéculation vers le travail, je ne serais pas allé aussi loin.
Acheter une maison et la louer ensuite est aussi un moyen de permettre à quelqu'un qui n'a pas les moyens d'acheter une maison de vivre sous un toit. Bien sûr, le coût de la location doit être raisonnable, mais je ne vois rien de mal à cela, aussi parce que les logements sociaux que l'État devrait construire et entretenir ne sont pas suffisants.
Le vrai problème, ce sont les "bulles financières" dans la construction qui créent des désastres comme les subprimes américains de 2008.

 

[FLYER34]

Juste un point, pris au hasard du délire du blogueur :
"proposez aux propriétaires du logement que vous louez de cesser de payer votre loyer et, en échange, de payer l’ensemble des charges d’entretien, de rénovation, et puis aussi la taxe foncière, etc., bref tout ce dont les propriétaires doivent s’acquitter dans un contrat de location classique. Peu de chance qu’ils ou elles acceptent, et pour cause : ce serait s’asseoir sur le bénéfice, l’excédent dégagé une fois ces charges déduites, et qui n’est bien sûr jamais nulle (c’est bien le but). Preuve que cette histoire des charges est une tartufferie pour masquer le principal : la réalisation à vos dépens d’un bénéfice réalisé sur la base d’un simple titre de propriété"

Exemple d’investissement immobilier de "spéculation immobilière" :
- apport perso = 54.000 €
- mensualité du credit = 1.200 €
- charges mensuelles de copropriété = 235 €
- taxe foncière mensuelle = 58 €

Loyer (provision pour charges incluse) = 885 €

Même en faisant cadeau des 54 k€ d’apport perso, pas certain du tout que le locataire ait les moyens de passer de 885 à 1.493 € mensuels (sans oublier les imprévus style ravalement et autres dépenses à la charge exclusive du propriétaire).

 

[Grigou]

- mensualité du credit = 1.200 €

Tu as raison, tant qu'à faire faisons entièrement payer aux locataires tous les coût d'accès à nos propriétés !
L'apport personnel que tu qualifies de "cadeau", et les mensualités du crédit !

N'oublie pas non plus d'imputer dans le loyer les futurs frais de succession, afin que tes héritiers n'aient pas à les supporter

Plus sérieusement, nous n'avons pas la même lecture du texte que tu cites, le terme charges d'entretien et les autres mots employés ont un sens, et ce n'est pas dans cet extrait que je vois un "délire".

J'ajoute enfin qu'étant époux d'une loueuse en meublé et père d'une propriétaire qui va prochainement investir en Pinel grâce à un apport personnel abondé par quelques donations, je sais très bien que notre système favorise plus les propriétaires que les locataires (c'est moins déséquilibré dans un pays comme l'Allemagne je crois), et qu'il vaut mieux être déjà riche pour s'enrichir.

Dit autrement, quand je m'endette ce n'est pas pour que des locataires vivent à mes crochets, c'est plutôt l'inverse. Je suis réaliste, certains pourraient dire cynique, mais je préfère cela à l'hypocrisie

 

[FLYER34]

il vaut mieux être déjà riche pour s'enrichir.

Pas forcément : ce sont ceux qui chargent trop la barque du crédit de la résidence principale et des crédits à la consommation qui se retrouvent avec une capacité d’emprunt pour "investir " faible ou nulle.

 

[ziocar]

Comme partout ailleurs, il y a des exagérations, parfois même frauduleuses, comme les loyers non déclarés au fisc ou les locations de lits pour les étudiants universitaires, ces derniers permettent des gains disproportionnés qui se répercutent évidemment sur les loyers "normaux" ou sur la valeur disproportionnée des biens.
Pour le reste, je considère la location d'une maison comme un "service" qui doit être payé et produire un bénéfice, dans les limites de la décence, pensons à ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter une maison ou qui sont déplacés pour leur travail. Je trouve ce type d'activité beaucoup plus sain et éthique que la spéculation sur les produits dérivés en bourse.
Dans le "royaume" des maisons, ce qui me fait monter le sang, ce sont les ventes aux enchères immobilières, peut-être qu'une personne en temps de crise ne peut pas payer les paiements hypothécaires et sa maison est vendue par la banque, par exemple, à 30% de sa valeur, résultat : un pauvre aura perdu de l'argent et sa maison tandis qu'un autre aura triplé son bénéfice.
Même si ces pratiques sont tout à fait légales, je les trouve contraires à l'éthique. Il serait bien plus judicieux d'aider la personne en crise et de ne pas l'envoyer au bord de la ruine.

 

[Grigou]

Pour le reste, je considère la location d'une maison comme un "service" qui doit être payé et produire un bénéfice, dans les limites de la décence,

En première lecture je me dis "tout à fait d'accord avec lui, ce serait aussi ma définition du propriétaire éthique".

En deuxième lecture, je me demande :

- bénéfice par rapport à quoi ? Quand je vois ce que met @FLYER34 dans l'assiette des charges (l'intégralité du coût d'acquisition plus le reste) et ce que je pourrais y mettre, on voit qu'on a un gros problème de définition.
- qu'est-ce qu'un bénéfice décent ? Si mes charges mensuelles (en supposant qu'on soit arrivé à savoir ce qu'on y intègre) sont de 500 €, quel est le loyer décent maximal que je puis m'octroyer ?
- au fait, quel principe moral me donne le droit de gagner de l'argent sans travailler ? Car certes je "rends un service", mais le faire sans avoir besoin de bosser mérite-il une rémunération ?
On est aux antipodes du bénévolat : pour rendre service, l'un fait gagner de l'argent sans travailler, l'autre travailler sans rien gagner.
J'avoue mieux comprendre le principe moral du bénévolat.
Et je pratique les deux

 

[FLYER34]

Vaste question.
Qui irait mettre une somme dans un logement, seulement en échange du paiement des "charges" ?
Amha, pas grand monde.

Gagner de l’argent "sans travailler" * (sic ! ).... ah bon ?
Celui qui met la même somme sur le fonds en euros de son assurance-vie "travaille" ?

Vaut-il mieux, socialement, qu’il y ait sur le marché plus de logements à louer ou que les "riches" mettent leur pognon ailleurs ?

Au nom de quelle "éthique" faudrait-il que certains assument les risques de loyers impayés, de dégradation des biens loués, de perte de valeur du logement etc... pour, au final, gagner moins qu’avec l’assurance-vie sans aucun risque ?

Comme simple citoyen, force est de constater que le gouvernement français, démocratiquement élu, a fait son choix, toutes tendances politiques confondues et depuis des décennies, en "incitant" les particuliers à "investir".


* a une époque, je m’occupais moi-même de la gestion des appartements : c’est un vrai boulot

 

[ziocar]

@Grigou prenons l'exemple d'un chauffeur de camion, dans ses revenus mensuels, il doit tenir compte à la fois des taxes et du diesel utilisé, ainsi que d'une partie de son investissement dans l'achat du camion.
Il est difficile de réguler le marché de la location, car de nombreux facteurs doivent être pris en compte, notamment la taille de la maison, son exposition, les services à proximité, l'état de l'intérieur de la maison, etc.
A mon avis, un loyer acceptable pourrait correspondre à un bénéfice de 5% du capital investi.

 

[Pulsar_76]

Ce n'est pas un simple "chauffeur de camion" dont tu décrit les contraintes, mais bien d'un "artisan" propriétaire de son camion qui effectue des services de transporteur , un peu comme un taxi indépendant . Entre parenthèses, des esclaves moderne qui prennent de gros risques financiers sans réel sécurité d'emploi !

 

[Grigou]

Qui irait mettre une somme dans un logement, seulement en échange du paiement des "charges" ?

Des investisseurs qui pensent le patrimoine en termes de poire pour la soif ou de bien à transmettre aux héritiers, plus qu'en termes de revenu.

Gagner de l’argent "sans travailler" * (sic ! ).... ah bon ?
Celui qui met la même somme sur le fonds en euros de son assurance-vie "travaille" ?

Non, mais cela ne répond pas à la question de fond sur le rémunération d'un non-travail, c'est juste un exemple de plus ! (d'ailleurs mal choisi par les temps qui courent)

Vaut-il mieux, socialement, qu’il y ait sur le marché plus de logements à louer ou que les "riches" mettent leur pognon ailleurs ?

Tu poses un choix fermé, je peux t'en proposer un autre aussi fermé : vaut-il mieux, socialement, que 100% des travailleurs puissent accéder avant 35 ans à la propriété de leur logement principal, ou qu'il existe une catégorie importante de population incapable de le faire, mais qui par ses loyers transfère une part de son revenu vers une population de multipropriétaires qui n'est généralement pas dans le besoin ?

Au nom de quelle "éthique" faudrait-il que certains assument les risques de loyers impayés, de dégradation des biens loués, de perte de valeur du logement etc... pour, au final, gagner moins qu’avec l’assurance-vie sans aucun risque ?

Les risques et dégradation font justement partie de l'assiette de "charges" qui mérite d'être discutée (dans une autre vie en ce qui me concerne, dans celle-ci je n'ai pas le temps), et je pense pour ma part qu'ils doivent bien sûr être pris en compte.

Comme simple citoyen, force est de constater que le gouvernement français, démocratiquement élu, a fait son choix, toutes tendances politiques confondues et depuis des décennies, en "incitant" les particuliers à "investir".

Plus ou moins. J'en ai connu qui permettaient de déduire les intérêts d'emprunt de la résidence principale l'IR (mesure "de droite"), d'autres qui proposaient du crédit gratuit aux moins riches (mesure "de gauche").
Ces deux exemples montrent qu'il y a plusieurs manières d'inciter à investir, l'une peut-être plus sociale que l'autre, non ?

 

[Helvetoy]

- apport perso = 54.000 €
- mensualité du credit = 1.200 €
- charges mensuelles de copropriété = 235 €
- taxe foncière mensuelle = 58 €

Loyer (provision pour charges incluse) = 885 €

Même en faisant cadeau des 54 k€ d’apport perso, pas certain du tout que le locataire ait les moyens de passer de 885 à 1.493 € mensuels (sans oublier les imprévus style ravalement et autres dépenses à la charge exclusive du propriétaire).

Je pense que ce n'est pas tout à fait correct:
les 1'200€ du crédit incluent sans doute une part non négligeable d'amortissement de la dette, donc d'augmentation de la fortune personelle. Celle ci ne devrait pas être inclue et prise en charge par le locataire
Il faudrait refaire le calcul avec uniquement les intérêts, qui eux représentent bien une charge pour le propriétaire (pardon le spéculateur...).
Mais là, entre le propriétaire qui amortit en 10 ans avec un taux d'intérêt de 0.8% et un autre qui amortit en 30 ans avec un taux à 1.4%, vous imaginez les discordes?
Et si les taux remontent à disons 3%? on triple le loyer?

Bref, les loyers, basés sur l'offre et la demande, me semblent la solution la plus simple (je ne dis pas qu'elle est juste)

 

[FLYER34]

Tu poses un choix fermé, je peux t'en proposer un autre aussi fermé

Je propose un "choix fermé" basé sur le monde réel, tel qu’il existe (depuis longtemps ) : il se trouve que des gens ont de l’argent et sont libres d’en disposer à leur guise.
(Le basculement de l’ISF vers un Impôt sur la Fortune Immobilière est un indicateur de plus de l’orientation, par la puissans publique, vers tel ou tel type de placement.)

Tu proposes un truc qui n’existe nulle part sur cette planète : 100 % des gens propriétaires de leur résidence principale à 35 ans.
Ce principe pose un tas de questions.
Au nom de quoi faudrait-il l’imposer ?
Les gens le veulent-ils ?
Frein à la mobilité ??
Etc....

La question de fond est celle de la rémunération du capital immobilisé : même le logement social rémunère les "investisseurs" (livret A).