La crise énergétique commence

[FoLuxo]

En France, dans les 50 millions de m3 d'essence "routière" par an, contre 25.000 m3 d'avgas par an, on parle de <0,05% de la taille du problème. Littéralement l'épaisseur du trait (et un trait fin en plus). Pour chaque litre brûlé en avion, on en brule 2.000 sur la route. On peut supposer que dans les trajets en voiture, il y a plus que 0,05% qui sont du loisir dispensable aussi. On aura besoin de biocarburants en pagaille, même si on laisse tomber l'aviation de loisirs... Donc oui pour les efforts à faire, mais sans créer de bouc émissaire.

Par ailleurs @guilhem41 je crois que tu es très optimiste quand tu dis ça

Nous n'aurons pas de problèmes alimentaires car pour l'alimentaire on est autosuffisant.
Nous n'aurons pas de problème de fourniture d'énergie car nous avons les moyens de faire la guerre aux pays qui produisent du pétrole/gaz/uranium.

Rien que pour transporter à l'intérieur de la France la nourriture qui nous rend (presque) autosuffisant, il faut des quantités énormes de pétrole, sans parler de ce qu'on utilise pour la produire (dont les engrais à base de gaz méthane).

 

[guilhem41]

En France, dans les 50 millions de m3 d'essence "routière" par an, contre 25.000 m3 d'avgas par an, on parle de <0,05% de la taille du problème. Littéralement l'épaisseur du trait (et un trait fin en plus).

Il faut bien entendu attaquer les problèmes en commençant par ceux qui sont du premier ordre. D'où l'idée de catégoriser.
Mais les catégories sont artificielles. Si on fait des petites catégories, on se retrouve avec des petits contributeurs.
- Si on laisse l'avgas avec les autres carburants, l'avgas n'est ni plus, ni moins un problème que l'essence routière.
- Sinon, on distingue diesel et essence (catégories qui sont au même niveau que avgas), puis voitures individuelles et poids lourds, et ainsi de suite pour se rendre compte que finalement il n'y a que des petits contributeurs.

On pourra alors conclure que de toute manière la France ce n'est que 1% des contributions, et ma contribution individuelle (c'est la catégorie qui m'arrange le plus...) est insignifiante, alors à quoi bon...

Il y a d'autres approches : indispensable ou pas ? socialement utile ou pas ? substituable ou pas ?

On aura besoin de biocarburants en pagaille, même si on laisse tomber l'aviation de loisirs...

On ne pourra pas continuer à consommer autant de trajets en voiture ou en avion et on ne pourra pas faire des biocarburants en pagaille (dixit le GIEC)

Donc oui pour les efforts à faire, mais sans créer de bouc émissaire.

J'ajouterais que tout le monde doit faire des efforts et qu'il est juste (à mon sens) de demander en priorité les efforts à ceux qui ont une grosse responsabilité individuelle.
Si on commence à dire à tout le monde qu'il faut se serrer la ceinture mais que c'est OK pour l'aviation de loisirs, ça va devenir socialement compliqué.

Rien que pour transporter à l'intérieur de la France la nourriture qui nous rend (presque) autosuffisant, il faut des quantités énormes de pétrole, sans parler de ce qu'on utilise pour la produire (dont les engrais à base de gaz méthane).

Ce n'est pas ma spécialité, mais certains, bien plus calés que moi, disent qu'on peut nourrir la France sans intrants de synthèse. Ça nécessite une profonde refonte du modèle agricole avec utilisation plus de main d’œuvre et de plus de surfaces, donc pas de biocarburants ni de panneaux solaires dans les champs.
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Que ça fasse plaisir ou pas, l'aviation de loisir est une activité de niche (et ça ne peut pas être autrement), réservée aux personnes qui ont un niveau de vie élevé, fortement émettrice de CO2 et source de nuisances sonores. L'aérodrome a lui-même une emprise assez importante sur des zones qui pourraient être cultivées.
On ne peut pas dire que ce soit un loisir démocratique ni "développement durable". Pour le pratiquer, il faut accepter de taper sur la planète.

Ceux qui pratiquent ce loisir ont aussi une prise de conscience environnementale, c'est très bien. Il font aussi partie du problème.

 

[Andre Tissot]

Que ça fasse plaisir ou pas, l'aviation de loisir est une activité de niche (et ça ne peut pas être autrement), réservée aux personnes qui ont un niveau de vie élevé, fortement émettrice de CO2 et source de nuisances sonores. L'aérodrome a lui-même une emprise assez importante sur des zones qui pourraient être cultivées.
On ne peut pas dire que ce soit un loisir démocratique ni "développement durable". Pour le pratiquer, il faut accepter de taper sur la planète.

Je vais juste faire un petit Hors sujet sur l'aviation de loisir et les aérodromes ...
- Si on supprime les rêves des enfants sur le vol, on va perdre tous les futurs pilotes, notamment ceux qui vont nous défendre (il faudrait supprimer l'armée et la guerre), ceux qui vont piloter les hélicoptères du SAMU, ceux qui vont piloter les Canadair, (je ne parle pas de ceux qui vont nous transporter, puisque l'avion est le problème), etc.
- Un aérodrome est une formidable réserve de bio diversité sans aucun traitement, fortement utilisée par toute la faune et la flore des environs,
- Certains ont réussi à faire supprimer des aérodromes dans la région parisienne, pour des questions de nuisances. C'est maintenant remplacé par de magnifiques centres commerciaux avec les routes d'accès associées. En terme de bio diversité et de pollution, c’est assez intéressant.

Ceux qui pratiquent ce loisir ont aussi une prise de conscience environnementale, c'est très bien. Il font aussi partie du problème.

Ceci est aussi valable pour tout loisir "non polluant" : la voile (il faut produire les bateaux, les entretenir, rejoindre le mouillage, etc.), la marche à pied (il faut produire les chaussures, les vêtements techniques, et se rendre sur le lieu de balade), etc.
Le loisir, même faire son jardin (sauf à être 100% autonome sans aucun intrant) a un impact et fait partie du problème.

J'arrête là le mode HS.

 

[FoLuxo]

Si on commence à dire à tout le monde qu'il faut se serrer la ceinture mais que c'est OK pour l'aviation de loisirs, ça va devenir socialement compliqué.

Exact, tout comme si on laisse penser que le problème est l'aviation de loisirs, on va se planter. Je constate ça autour de moi : mes camarades frontaliers qui (hors covid) font 60.000 km de voiture par an pour rejoindre leur maison de 200 m2 chauffée au fuel me posaient des questions sur mon passé de parachutiste, en termes d'émissions. L'aviation est devenue une sorte d'icône à l'envers, et beaucoup choisissent de croire que si on s'en débarrasse on sera sauvés. Ca fait partie des trucs qu'il faudra fortement baisser, mais ce n'est pas le problème.

 

[guilhem41]

Certains ont réussi à faire supprimer des aérodromes dans la région parisienne, pour des questions de nuisances. C'est maintenant remplacé par de magnifiques centres commerciaux avec les routes d'accès associées. En terme de bio diversité et de pollution, c’est assez intéressant.

Faux dilemme. On n'est pas obligé de choisir entre aérodrome et centre commerciaux. D'ailleurs je doute que ceux à l'initiative de la suppression de l'aérodrome soient les mêmes qui aient demandé le centre commercial ?

Ceci est aussi valable pour tout loisir "non polluant" : la voile (il faut produire les bateaux, les entretenir, rejoindre le mouillage, etc.), la marche à pied (il faut produire les chaussures, les vêtements techniques, et se rendre sur le lieu de balade), etc.

Oui, mais il y a une grosse différence entre l'impact environnemental d'une personne qui fait de l'aviation loisir et une autre qui fait de la randonnée.

@Andre Tissot , je te demande de ne pas voir dans mes propos une attaque personnelle, ni une attaque contre l'aviation de loisirs. Je souhaiterais que ça puisse continuer, mais on ne peut pas vivre dans le déni des problèmes environnementaux et dans le déni de notre responsabilité.

 

[guilhem41]

Exact, tout comme si on laisse penser que le problème est l'aviation de loisirs, on va se planter.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que ça faisait partie du problème.

Je constate ça autour de moi : mes camarades frontaliers qui (hors covid) font 60.000 km de voiture par an pour rejoindre leur maison de 200 m2 chauffée au fuel me posaient des questions sur mon passé de parachutiste, en termes d'émissions.

Exactement, le problème c'est le déni, c'est ceux qui considèrent que le problème c'est l'autre.

Et je note que jusqu'ici, on parle de ceux qui font de l'avion, du parachutisme ou qui font 60.000km pour rentrer dans des maisons de 200m².
Des riches en fait (31 tonnes eqCO2/an).
Parce que ceux qui vivent en appart et qui se déplacent en transports en commun, ne font pas partie du problème, eux (3,8 tonnes éqCO2/an).
illustration :

 

[FoLuxo]

Le seuil d'émissions "soutenable" par personne mondiale étant <2 tonnes par personne, j'ai l'impression que mêmes les pauvres vivent au-dessus de nos moyens collectifs...

 

[guilhem41]

Si on veut se limiter à 2 tonnes par habitant, les pauvres ont un peu de chemin à faire.

Les riches auront d'énormes efforts à faire pour se rapprocher des 2 tonnes.

Ça peut expliquer l'attitude de déni.

 

[FoLuxo]

Si on veut se limiter à 2 tonnes par personne, les riches doivent faire un énorme effort, les pauvres doivent faire un gros effort, et on doit revoir l'ensemble de la société telle qu'on la connaît. Urbanisation, répartition sur le territoire, transports, habillement, loisirs, études, travail, alimentation, agriculture, industrie, énergie, services publics, tout doit changer pour qu'on fasse globalement moins, et moins émetteur.

Ca peut expliquer l'attitude de déni générale.

 

[Grigou]

Aussi, oui.

 

[Inouesama]

Un reportage sur l'installation de panneaux solaires pour protéger des arbres fruitiers. (ici aussi)

Et on parle aussi de panneaux solaires transparents, qui laissent passer la lumière, ici, pour le besoin des plantes.

Donc le fait d'installer des panneaux solaires n'est peut-être pas forcément signe d'une destruction de terres agricoles, les 2 peuvent se compléter, même si c'est encore rare.

Après, je rejoins l'avis d'autres forumeurs ici, on pourrait installer des panneaux solaires sur les surfaces perdues comme les toits des écoles, des centres commerciaux, des bâtiments publics, gymnase, stade (?)
Ca permettrait de produire un peu d'électricité, même si le coût est encore élevé. L'Etat pourrait d'ailleurs montrer l'exemple.

 

[Grigou]

Si on veut se limiter à 2 tonnes par habitant, les pauvres ont un peu de chemin à faire.

Les riches auront d'énormes efforts à faire pour se rapprocher des 2 tonnes.

Ça peut expliquer l'attitude de déni.

Si on veut se limiter à 2 tonnes par personne, les riches doivent faire un énorme effort, les pauvres doivent faire un gros effort, et on doit revoir l'ensemble de la société telle qu'on la connaît. Urbanisation, répartition sur le territoire, transports, habillement, loisirs, études, travail, alimentation, agriculture, industrie, énergie, services publics, tout doit changer pour qu'on fasse globalement moins, et moins émetteur.

Ca peut expliquer l'attitude de déni générale.

Ce "duel" amical reflète deux façons de voir les choses. D'une part, on peut dire que les efforts doivent porter en priorité sur ce qui paie le plus. Donc pourquoi s'attarder sur l'anecdotique avion de tourisme, mettons plutôt le paquet sur les transports plus énergivores (voiture, avion de ligne etc ...). Et aussi, pourquoi s'attarder sur les très pauvres qui n'ont pas de voiture ni de toit, mettons le paquet sur les plus riches, disons la tranche qui émet à elle-seule autant que la moitié de la population mondiale la plus pauvre.

D'autre part, on peut dire que tout le monde doit faire des efforts à sa mesure. C'est un peu, pour exagérer, l'histoire du colibri dont on a parlé il y a peu.
J'y ai cru, je n'y crois plus. Il me semble qu'il faut vraiment commencer par ce qui paiera le plus. Avantage : cela permet déjà de réfléchir sur ce qui paie le plus. C'est pourquoi par exemple je n'ai plus vraiment d'état d'âme quand je laisse un appareil en veille qui consomme 1 W pendant 12 heures : il me suffit de comparer ces 12 Wh avec les 300 Wh que ma voiture va consommer sur 2 km, quand je vais faire les "grosses courses" dans le supermarché d'à côté. Ou aux Wh nécessaires pour prendre une douche.

Autre raison de ne pas y croire : on ne peut pas demander (ou imposer) au "pauvre" de faire des efforts tant qu'il constatera que le "riche" n'en fait pas. Ce n'est pas au colibri de donner l'exemple, c'est aux éléphants. Les colibris suivront.
Et donc, avec ce traitement par priorités, pour l'avion de loisir on fait quoi ?
C'est un loisir de riche et il faut mettre la pression sur le CO2 des riches, donc taxons-le fortement ! Mais c'est anecdotique pour le CO2 par rapport à la bagnole, donc mettons la priorité ailleurs !
Devant ce genre de contradiction, je propose de ne pas trancher

 

[guilhem41]

je n'ai plus vraiment d'état d'âme quand je laisse un appareil en veille qui consomme 1 W pendant 12 heures

C'est effectivement anecdotique, je laisse aussi en veille. Ce qui n'est pas anecdotique, ce sont les réglementations pour limiter la consommation en veille.

Et donc, avec ce traitement par priorités, pour l'avion de loisir on fait quoi ?
C'est un loisir de riche et il faut mettre la pression sur le CO2 des riches, donc taxons-le fortement ! Mais c'est anecdotique pour le CO2 par rapport à la bagnole, donc mettons la priorité ailleurs !

Faux dilemme. Je n'ai pas à prioriser ces 2 actions. Rien ne distingue le carburant des riches et le carburant des pauvres.
On taxe le CO2 émis par les carburants, routier, avion ou bateau, c'est pareil.

A noter les effets pervers de la taxe CO2 :
- on instaure un droit (payant) à polluer. Si je suis riche, j'ai le droit de polluer. Ou alors j'ai les moyens d'acheter électrique et je fais des économies à l'usage.
- les pauvres ont du mal à payer le carburant et du coup voudraient des voitures électriques (puisque la voiture est largement présentée comme l'alpha et l'oméga du déplacement). Mais les voitures électriques sont chères, donc on reste à l'essence. Donc baisse sérieuse du pouvoir d'achat pour les plus pauvres et culpabilité de n'avoir pas fait son geste pour la planète.

Conclusion, si tu taxes CO2 le carburant, les riches peuvent faire leur geste environnement + gagnent en pouvoir d'achat.
Les pauvres s'appauvrissent un peu plus et sont hors jeu concernant la transition énergétique.

A moins qu'on envisage autre chose que le "tout bagnole". (je paraphrase le GIEC)

Autre raison de ne pas y croire : on ne peut pas demander (ou imposer) au "pauvre" de faire des efforts tant qu'il constatera que le "riche" n'en fait pas. Ce n'est pas au colibri de donner l'exemple, c'est aux éléphants. Les colibris suivront.

C'est à mon sens la question centrale.

On peut déblatérer à l'infini sur est-ce qu'il vaut mieux demander un peu aux petits ou beaucoup aux gros.
La vérité c'est que du point de vue de l'efficacité, il vaut mieux demander un peu aux petits. C'est vrai pour les taxes par exemple, ça rapporte plus de taxer faiblement les pauvres que fortement les riches.

Du point de vue de l'équité, du vivre ensemble, etc., je n'y suis pas favorable.
Je trouve les inégalités de moins en moins supportables (je dois avouer, un peu grâce @ziocar ...).

Énormément de contributeurs à ce forum se trouvent dans la partie "aisée" de la population (sélection selon la capacité à avoir une voiture au minimum hybride). Je serai intéressé de lire l'avis de ceux qui ne font pas partie des "happy few".
Ceux qui ne peuvent pas se payer de voiture (plus de la moitié de la population mondiale), qui doivent vivre dans un logement trop petit, ceux qui ont du mal à s'alimenter parce que le prix des aliments augmente, que pensent-ils de tous nos "problèmes" ?

 

[FoLuxo]

Devant ce genre de contradiction, je propose de ne pas trancher

C'est exactement la politique choisie actuellement par les dirigeants occidentaux. Habitués qu'ils sont à toujours choisir le chemin de la moindre résistance pour les décisions, ils sont maintenant dans un cul de sac qui sera néfaste pour tout le monde.

Pour ma part je ne crois plus qu'il faut s'attaquer aux riches, ou aux pauvres, aux parachutistes ou aux skieurs. Il faut planifier l'ensemble de l'économie autrement. Le politique doit reprendre du pouvoir au secteur privé, encadrer la plupart des activités, et prendre ses décisions en fonction d'une feuille de route climatique et sociale. Les conséquences sur les pauvres, les riches, les skieurs et les autres doivent ensuite être gérées (compensées) au mieux suivant les nécessités et les moyens. Ça ne peut se faire qu'à l'échelle de l'Europe au minimum, en admettant que les pays vont accepter de lâcher encore un peu plus les manettes. Un problème mondial ne se résout pas à l'échelle d'un individu.

Parler de réduire l'une ou l'autre activité indépendamment du reste va toujours se heurter à un groupe de pression. La seule solution est d'appliquer une méthode globale, ayant un objectif précis, pilotée de façon rationnelle et en gérant ses conséquences. En d'autres temps on appelait ça une économie de guerre.

 

[guilhem41]

Je suis d'accord à 100%.
Mon propos n'est pas de dire que les actions individuelles doivent se substituer à l'action politique.

L'action politique que tu évoques est une révolution dans la mesure où, à mon avis, elle est difficilement compatible avec la notion de liberté telle qu'on la connaît aujourd'hui. C'est le point que tu évoques ici :

Le politique doit reprendre du pouvoir au secteur privé, encadrer la plupart des activités, et prendre ses décisions en fonction d'une feuille de route climatique et sociale.

Beaucoup de libertés (ce qui est légal) sont aujourd'hui contraires au bien commun (ce qui est moral).

Beaucoup sur ce forum le ressentent et ont choisi d'agir (je ne juge pas l'efficacité mais l'intention) conformément à la morale, en choisissant un véhicule faible émissions par exemple.

Dans l'attente du grand changement politique en faveur du développement durable (qui risque d'être longue...), nos gestes quotidiens ont de la valeur de 2 manières différentes :
- un petit geste à grande échelle (si on s'y met tous) peut avoir un effet significatif
- effet d'exemple : si les autres voient que ma vie n'est pas misérable, malgré le fait que je ne roule pas en SUV et qu'on m'explique que ça devrait être mon rêve, alors ils peuvent s'en passer aussi. Ça marche avec le SUV, mais aussi avec l'aviation de loisirs , le parachutisme, les week-ends à NY, etc.

 

[Astrix64]

Mais le problème, c'est que l'on voit bien que tu as une vie misérable avec tes berlines Prius..., tu aimerais bien avoir un SUV, comme tout le monde... :emoticon-0136-giggle:

 

[Grigou]

Entièrement d'accord sur la nécessaire pression du politique, il ne faut pas compter sur les individus pour réduire drastiquement leurs émissions de gaz à effet de serre, ni sur les entreprises, si tout ce beau monde n'y est pas contraint.
Par contre @guilhem41 je crois en deux vertus de la taxation du CO2, même si on constate que les plus riches ont toujours les moyens de la payer :
- leur contribution peut être redistribuée aux plus pauvres afin de compenser le fait qu'ils subissent aussi cette taxation. Le système du bonus-malus des voitures basé sur le CO2 repose un peu sur ce genre de principe, sauf qu'il est restreint au tout petit périmètre de l'achat d'une voiture.
- cela peut tout simplement dissuader l'énorme part la moins riche parmi les riches. Seuls les très riches s'en ficheront. Cette dissuasion dépendant bien sûr du montant de la taxe, et de sa progressivité.
Là encore on peut faire un petit parallèle avec les super-malus qui s'applique désormais aux voitures les plus émettrices. Beaucoup de "petits riches" qui pouvaient encore envisager une Mustang V8 à 60 k€ avant le super-malus, sont forcés désormais d'y renoncer car il faut ajouter QQ dizaines de k€ au prix de base désormais.

 

[ziocar]

Entièrement d'accord sur la nécessaire pression du politique...

A mon avis, on en revient toujours au même point, la politique, surtout lorsqu'elle est soumise au pouvoir financier (et jusqu'à présent je n'ai pas vu de politiciens "indépendants") ne prendra jamais de décisions sérieuses et fermes.
Le citoyen n'a pas le pouvoir de décider, même en votant.

...même si on constate que les plus riches ont toujours les moyens de la payer :
- leur contribution peut être redistribuée aux plus pauvres afin de compenser le fait qu'ils subissent aussi cette taxation

Je suis peut-être d'accord, mais j'y vois quand même une discrimination intolérable entre riches et pauvres, à condition que cette contribution soit vraiment redistribuée, et j'ai des doutes.

 

[FLYER34]

A mon avis, on en revient toujours au même point, la politique, surtout lorsqu'elle est soumise au pouvoir financier (et jusqu'à présent je n'ai pas vu de politiciens "indépendants")

FRANCE, 1981 : Mitterrand => nombreuses nationalisations (banques, entreprises etc...)
Vénézuela 1998 : Chavez => désastre économique (toujours d’actualité avec le successeur).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hugo_Chávez

Ecrire que ces hommes politiques étaient "dépendants" du pouvoir financier, en plus d’être inexact, est une insulte à leur mémoire.

Le citoyen n'a pas le pouvoir de décider, même en votant.

Ces deux hommes politiques avaient été démocratiquement élus.


Attention à ne pas jeter le bébé démocratie avec l’eau du bain des politiciens insuffisamment "indépendants".... et qui te déplaisent.

 

[Grigou]

Sans même aller chercher Chavez on peut même envisager que certains dirigeants de droite ne sont pas soumis aux financiers ! De Gaulle, Merkel ...