L'économie et la richesse

[Astrix64]

L'écart est important? A voir, car il faut quand même inclure le prix d'un prêt pour vraiment comparer....
En tout cas très souvent, le rendement d'une location est entre 0 et 2% (voir négatif si trop de mois non loués), plus les embêtements et à condition de faire soit même la gestion.

 

[Grigou]

@Astrix64, je parlais d'un foyer qui a remboursé son prêt ...

 

[guilhem41]

je parlais d'un foyer qui a remboursé son prêt ...

Quand tu as fini de rembourser ton prêt, tu disposes d'un patrimoine immobilier.

- Si tu restes propriétaire il faut s'acquitter de la TF et des charges d'entretien (on estime souvent à 2% du prix du bien par an à provisionner pour refaire une toiture, la cuisine, changer les fenêtres, refaire la sdb, etc.). Tu gagnes en contrepartie le loyer que tu n'as pas à verser à un propriétaire, et l'éventuelle plus-value à la revente.
- Si tu revends et que tu places (en actions par exemple, mais gros risque...), il n'y a plus de TF ni de charges d'entretien, tu perçois des bénéfices, mais il faut payer un loyer.

Qui est gagnant financièrement ? Je ne vois rien d'évident...

 

[ziocar]

Il est difficile de dire quelle est la meilleure solution, il y a des avantages et des inconvénients dans les deux solutions, bien que la première solution, à mon avis, présente moins de problèmes de fluctuations.
Si on continue comme ça, celui qui aura un bout de terre à cultiver sera le nouveau riche (je plaisante mais pas trop).

 

[Grigou]

@astrix

Qui est gagnant financièrement ? Je ne vois rien d'évident...

Si on compare à un placement en actions effectivement on ne verra rien d'évident, et ce qui est évident aujourd'hui ne l'était pas hier et ne le sera sans doute pas demain.

Mais c'est pas grave puisqu'ici il ne s'agit de ne comparer que deux situations immobilières : celle du locataire et celle du propriétaire qui a remboursé son prêt.
Et là, c'est déjà plus clair.

Il n'est pas bien difficile de prendre un exemple pour arriver à la même conclusion que moi.
J'ai pris celui de ma résidence principale. Je connais mes charges, ma taxe foncière, et je connais sa valeur locative.
Y'a pas photo, sur 1 an seulement, ce que le locataire débourserait en plus de ce que je débourse me paie 4 chaudières neuves, par exemple. Je plains les personnes qui arrivent à la retraite avec un statut de locataire, si elles n'ont pas fortement et judicieusement épargné par ailleurs pour améliorer leur pension.

Tout propriétaire peut faire cet exercice. C'est probablement moins spectaculaire pour une maison car j'observe qu'en maison on a tendance à faire beaucoup plus de travaux qu'en appartement.

 

[guilhem41]

En tant que propriétaire tu dois considérer tes intérêts d'emprunt, les provisions pour remplacer la chaudière, refaire la cuisine tous les 25 ans par exemple, pareil pour la salle de bains, les papiers peints, peinture plafond, etc.

Et effectivement, en maison individuelle, c'est pire.

Cela dit je pense comme toi que l'achat est souvent rentable (dépend des régions), mais demande un effort financier supérieur à la location.

 

[Grigou]

Encore une fois, je compare ici la situation d'un propriétaire qui a fini de rembourser son prêt, et j'ajoute avant la retraite comme c'est très souvent le cas.
L'idée étant de comparer financièrement ce qui se passe par rapport à un locataire qui arrive à la retraite.
Donc pas d'intérêts d'emprunt.
Pour les travaux, j'ai justement évoqué le remplacement de la chaudière : la différence entre les loyers d'un locataire et mes charges de proprio en financerait 4 chaque année, c'est parlant non ?
Sachant que ma chaudière a 20 ans et fonctionne toujours, son entretien étant par ailleurs inclus dans mes charges.
La cuisine ? 20 ans aussi, comme l'appartement. Supposons qu'on la remplace (ce qui n'est pas à l'ordre du jour), cela nous coûterait disons 2 fois la différence ci-dessus mentionnée (8 chaudières si on veut). En d'autres termes le locataire sur-dépense de quoi changer la cuisine tous les 2 ans.
Sans parler du fait qu'un locataire qui resterait 20 ans dans le même appart' aura peu de chances de voir son proprio lui remplacer sa cuisine juste parce qu'elle n'est plus trop à la mode

Tu évoquais 2% du prix du bien/an, et rapporté à mon appartement cela donnerait 3,5 chaudières, soit un peu moins des 4 évoquées ci-dessus. Donc avec ce 2% le propriétaire reste un peu gagnant. Sauf que moi sur 20 ans je suis TRES loin de 2%.
Nous sommes définitivement d'accord sur la différence énorme entre appartement et maison : non seulement il y a plus de travaux, mais en plus à surface habitable égale une maison coûte souvent moins cher qu'un appartement bien situé, ce qui fausse l'assiette de calcul du 2%. Mais ça dépend fortement des endroits, le mien étant situé dans un quartier de grande ville assez prisé. Et de l'époque, puisque les maisons ont repris de la valeur depuis 2 ans (parait qu'elles sont entrain de rebaisser).

 

[FLYER34]

@FLYER34 dans un souci d'honnêteté intellectuelle, j'ai recherché la définition américaine du chômage, et en effet, les Américains suivent la même pratique, même s'il existe deux "classifications", U-3 et U-6 :

La norme internationale est celle du BIT (U-3 dans ton graphique).

ce que je n'ai pas trouvé, pas même dans les données européennes, c'est le % d'inemployabilité selon cette définition : "Le chômeur doit être sans travail, : il ne doit pas avoir exercé une activité rémunérée au cours de la semaine......etc...

Tu auras observé que les 2 courbes U-3 et U-6 sont rigoureusement parallèles.
Avec ces statistiques, on cherche surtout à mesurer les évolutions et à comparer les pays selon des critères précis.
Peu importe que, dans tous les pays, il y ait un pourcentage fixe de gens "hors de l’emploi" mais qui ne rentrent pas dans les critères du BIT.

C'est la même chose que de gagner 2 dollars par jour au lieu de 1,9, les statistiques changent, la réalité non.

On ne cherche pas uniquement à déterminer le nombre absolu de gens sous le seuil de pauvreté, mais aussi, et surtout, à mesurer l’évolution.
Quel que soit le seuil choisi, c’est la variation qui renseigne sur l’amélioration ou la dégradation de la situation dans un pays donné.
Que le critère soit 2 $ ou 4 $ n’a pas grande importance. Ce qui importe, pour mesurer une variation, c’est de ne pas changer les règles en cours de partie.

 

[ziocar]

On ne cherche pas uniquement à déterminer le nombre absolu de gens sous le seuil de pauvreté, mais aussi, et surtout, à mesurer l’évolution.
Quel que soit le seuil choisi, c’est la variation qui renseigne sur l’amélioration ou la dégradation de la situation dans un pays donné.
Que le critère soit 2 $ ou 4 $ n’a pas grande importance. Ce qui importe, pour mesurer une variation, c’est de ne pas changer les règles en cours de partie.

Je pense que la différence est substantielle, comme déjà expliqué dans d'autres posts, ce chiffre est fixe et ne prend pas en compte ni le pouvoir d'achat dans les différents pays ni l'inflation, 1,9 dollars en 2012 avait une valeur très différente de 1,9 dollars aujourd'hui.
Si vous ne faites pas ces calculs, le pourcentage de pauvreté "estimé" dans le monde n'a aucun sens, pour revenir à un exemple actuel, un litre d'essence en 2012 ne coûtait pas la même chose qu'aujourd'hui, c'est de la pure mathématique irréfutable à mon avis.
Penses-tu qu'une personne ayant le même salaire aura également le même pouvoir d'achat de 2012 à 2020 ?

 

[guilhem41]

...je compare ici la situation d'un propriétaire qui a fini de rembourser son prêt,

et qui dispose donc d'un patrimoine avec la situation d'un locataire qui ne dispose pas de patrimoine.

Ce n'est pas comparable.
Évidemment que celui qui a un patrimoine est avantagé ! Ce patrimoine lui rapporte l'équivalent des loyers qu'il n'a pas à verser.

Je dis juste que si on compare la situation de 2 personnes qui ont un patrimoine (le locataire peut le faire fructifier), la réponse est moins évidente. Je ne dis pas que tu as tort, juste que c'est moins caricatural que ça.

 

[FLYER34]

Si vous ne faites pas ces calculs, le pourcentage de pauvreté "estimé" dans le monde n'a aucun sens

Tu veux, à toute force, indexer le critère de mesure pour établir un "pourcentage de pauvreté estimé" plus proche possible de la réalité instantannée.
Je dis simplement que le pourcentage instantané de pauvreté dans le monde, à un instant "t", n'a "aucun sens".

Il y a 1 ou 2 siècles, la pauvreté concernait l’immense majorité des habitants de cette planète.
De nos jours, il subsiste un nombre excessif de pauvres.
Peu importe de savoir, à l’unité près, s’il y a 2.823.452.523* ou 3.028.623.826* "pauvres" sur la planète, selon que l’on fixe le seuil à 2 $ ou à 2,2 $.
Ce sera toujours trop.
A défaut de pouvoir sortir 3 milliards de gens de la pauvreté par un coup de baguette magique (piquer leur pognon aux "puissants" ), l’objet des études sur la pauvreté est d’essayer de savoir si nous allons vers du mieux, ou si la situation se dégrade.
Le choix d’un indicateur en dollars US (monnaie relativement stable et perenne) a, au moins, pour avantage de s’affranchir des inflations locales :

https://www.liberation.fr/internati...-monnaie-20210930_HHHPMW5UN5CRRIYNBXOKDV3ULE/

* chiffres pris au hasard, bien sûr.

 

[ziocar]

Bon, il est évident que je ne m'explique pas bien, je vais essayer d'être plus clair avec ce graphique :

prix à la consommation pour tous les consommateurs urbains : pouvoir d'achat du dollar du consommateur



Si la tendance de ce graphique était plate, le maintien du chiffre de 1,9 million de dollars fixé par la Banque mondiale aurait un sens mais, dans ce cas, c'est comme si l'on utilisait des poids différents, donc non comparables.

 

[guilhem41]

En 2015, le seuil de pauvreté absolu est passé de 1,25$/jour à 1,90$/jour. Pour tenir compte de l'inflation.

 

[FLYER34]

Bon, il est évident que je ne m'explique pas bien, je vais essayer d'être plus clair avec ce graphique :

Tu t’expliques parfaitement bien.
Simplement, on ne peut pas faire de statistiques sérieuses en changeant sans arrêt d’instrument de mesure :
1) ta courbe est plate sur les 10 dernières années ;
2) le pouvoir d’achat de 2 $ est différent entre Zurich et Catane, de même qu’il est différent entre Caracas et Conakry.
Encore une fois, de même que la définition du chômage par le BIT, les 2 $ sont un critère parfaitement arbitraire, mais il faut bien en choisir un.

 

[Grigou]

et qui dispose donc d'un patrimoine avec la situation d'un locataire qui ne dispose pas de patrimoine.

Ce n'est pas comparable.
Évidemment que celui qui a un patrimoine est avantagé ! Ce patrimoine lui rapporte l'équivalent des loyers qu'il n'a pas à verser.

Je dis juste que si on compare la situation de 2 personnes qui ont un patrimoine (le locataire peut le faire fructifier), la réponse est moins évidente. Je ne dis pas que tu as tort, juste que c'est moins caricatural que ça.

Tout à fait !
Je me demandais quand arriverait cette objection, depuis le temps que j'évoque un proprio qui a remboursé son prêt
Il est évident que le locataire, tant qu'il dispose d'un revenu qui le lui permet, peut mettre sa capacité d'épargne ailleurs que dans son logement. Mais où ?
Globalement, je trouve que la placer dans la résidence principale est la solution la moins aléatoire.

Quand j'aurai le temps, j'aimerais bien faire une simulation réaliste des deux options : location + investissement "prudent" dans la finance entre 25 ans et 65 ans d'une part, et location le temps de constituer un apport (disons de 25 à 35 ans) puis accession à la propriété avec prêt sur 20 ans.
Si quelqu'un peut la faire avant moi, j'en serai ravi. C'est pas trivial

 

[ziocar]

Tu t’expliques parfaitement bien.

Bien, comme ma première langue est l'italien, j'ai toujours peur de ne pas pouvoir m'expliquer correctement.

En tout cas, il est clair que nous avons deux points de vue différents sur cette question, mais je trouve cette comparaison très stimulante.

 

[FLYER34]

Si vous ne faites pas ces calculs, le pourcentage de pauvreté "estimé" dans le monde n'a aucun sens....

Tu as raison sur le point que considérer que l’on est "pauvre" avec 1,8 $ et "riche" avec 2,1 $ n’a pas de sens.
Pour moi, ces critères sont purement arbitraires et seul le résultat compte : les gens meurent de faim... ou pas.
Lisez ce rapport et vous serez forcé d’admettre que cette ONG, qui tire ses stats de l’ONU, a mesuré une amélioration de la situation au niveau mondial, sur la période 2000-2021.
Deux points noirs subsistent : la Somalie et, de manière désolante, le Vénézuela (pour mémoire, premières réserves mondiales dl’hydrocarbures et SEUL pays d’amérique du sud à être au niveau "grave" de sous-alimentation ).



Le site : https://www.concern.net/knowledge-hub/2021-global-hunger-index

Le rapport en français : https://admin.concern.net/sites/default/files/documents/2021-10/2021 GHI Synopsis FR.pdf

 

[Helvetoy]

Tu t’expliques parfaitement bien.
Simplement, on ne peut pas faire de statistiques sérieuses en changeant sans arrêt d’instrument de mesure :
1) ta courbe est plate sur les 10 dernières années ;
2) le pouvoir d’achat de 2 $ est différent entre Zurich et Catane, de même qu’il est différent entre Caracas et Conakry.
Encore une fois, de même que la définition du chômage par le BIT, les 2 $ sont un critère parfaitement arbitraire, mais il faut bien en choisir un.

On peut aussi choisir l'indice Big Mac (pour l'évaluation des monnaies), ou plus précisément le temps nécessaire de travail d’un salarié pour s’acheter un Big Mac.

On arrive de ~10 min (Hong-Kong) à ~135 min (Nairobi)

https://www.lafinancepourtous.com/wp-content/uploads/2022/03/indice_bigmac_temps_travail800.png

 

[ziocar]

La dernière édition de l'État de la sécurité alimentaire et de la nutrition dans le monde publiée aujourd'hui estime que près de 690 millions de personnes ont souffert de la faim en 2019, soit 10 millions de plus qu'en 2018 et près de 60 millions en cinq ans. En raison des coûts élevés et du manque d'accessibilité, des milliards de personnes ne bénéficient pas d'une alimentation saine et nutritive. C'est en Asie que les affamés sont les plus nombreux, mais c'est en Afrique que le taux d'expansion est le plus rapide. Selon le rapport, la pandémie de COVID-19 pourrait plonger 130 millions de personnes supplémentaires dans la faim chronique d'ici à la fin de 2020. (L'exacerbation de la faim aiguë dans le contexte de la pandémie pourrait encore augmenter ce nombre).

L'état de la sécurité alimentaire et de la nutrition dans le monde est l'étude mondiale qui fait le plus autorité en matière de suivi des progrès réalisés pour vaincre la faim et la malnutrition. Il est produit conjointement par l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO), le Fonds international pour l'agriculture (FIDA), le Fonds des Nations unies pour l'enfance (UNICEF), le Programme alimentaire mondial (PAM) et l'Organisation mondiale de la santé (OMS).

Dans cette édition, d'importantes mises à jour de données provenant de la Chine et d'autres pays à forte population (voir note de bas de page 2) ont conduit à une réduction substantielle de l'estimation du nombre de personnes souffrant de la faim dans le monde, qui s'établit actuellement à 690 millions. Cependant, la tendance n'a pas changé. Si l'on examine la série chronologique de la faim depuis 2000, on arrive à la même conclusion : après une baisse constante pendant plusieurs décennies, la faim chronique a lentement commencé à augmenter en 2014 et a continué à augmenter sans relâche jusqu'à aujourd'hui.

Le rapport présente des preuves qu'une alimentation saine coûte bien plus que 1,90 dollar par jour, le chiffre fixé comme seuil de pauvreté international. Selon l'étude, même le régime sain le moins cher coûte cinq fois plus cher qu'un régime riche en amidon. Les produits laitiers riches en nutriments, les fruits, les légumes et les aliments riches en protéines (d'origine végétale et animale) sont les aliments les plus chers au monde.

Source ONU

Dans le même lien il y a toutes les explications et les graphiques qui ont conduit à ces conclusions et si on ajoute à tout cela la pandémie et la guerre je ne sais pas où on va arriver.

 

[ziocar]

Le monde dépense quelque 2 000 milliards de dollars par an en armements, et dans le même temps, on estime que 8 à 11 milliards de dollars par an seront nécessaires jusqu'en 2030 pour éradiquer la faim dans le monde, mais grâce aux "seigneurs de la guerre", dont les intérêts en matière de richesse et de pouvoir perpétuent ce scandale.
Les "seigneurs de la guerre" sont soutenus par le pouvoir financier, toujours dans l'intérêt de leurs propres intérêts.