L'économie et la richesse

[ziocar]

Oui, même et surtout la "nourriture" doit être exclue de la spéculation,


D'une part, les producteurs ne peuvent pas couvrir leurs coûts de production à cause de ces fluctuations, et d'autre part, lorsque la valeur augmente, les produits dérivés deviennent si chers qu'une partie de la population ne peut pas les acheter.
Il faut changer radicalement la bourse, éliminer tous les produits spéculatifs et faire en sorte que la valeur d'une action ne reflète que le chiffre d'affaires de l'entreprise et son capital matériel, et non plus comme aujourd'hui, où il suffit d'un "crétin" qui répand de fausses rumeurs pour des intérêts personnels pour faire s'effondrer une action.

 

[FLYER34]

Depuis le début de la pandémie, les super riches ont augmenté leur richesse de 500 milliards de dollars, alors que dans le même temps....

Vaste débat.
Depuis le début de la pandémie, le S&P 500 est passé de 3.380 à 4.766.



Certes, les super-riches (dont l’essentiel de la fortune est constitué d’actions) ont été béneficiaires, mais il ne faut pas oublier que les fonds de pension des salariés (essentiellement des pays anglo-saxons) en ont profité aussi.

Raison : amha, excès de liquidités sur la planète avec les politiques, plus ou moins assumées, de "quoi qu’il en coûte".
Sans ces politiques, il est bien probable que le nombre de "nouveaux pauvres"aurait explosé.

 

[ziocar]

Ce que tu dis est vrai, mais les fonds de pension ne sont pas exempts de pertes ; selon ce qu'ils détiennent dans leur "ventre", ils peuvent être plus ou moins à risque.

Dans le graphique, nous avons trois fonds : à haut risque, à risque moyen et à faible risque.

Plus le fonds est risqué, plus le bénéfice est élevé (mais aussi la perte). Le risque est que, lorsque nous devons retirer la rente, le fonds est en baisse, ce qui nous donne deux options : attendre ou perdre.

Je pense que je ne veux pas confier mon avenir à un pari car s'il se passe bien, j'aurai bénéficié de l'argent perdu par quelqu'un d'autre qui a perdu le pari et s'il se passe mal, je devrai soit attendre, soit prendre moins.

 

[FLYER34]

Je pense que je ne veux pas confier mon avenir à un pari

Dans beaucoup de pays, en l’absence de régime par répartition, les gens n’ont guère d’autre choix que les fonds de pension

s'il se passe bien, j'aurai bénéficié de l'argent perdu par quelqu'un d'autre qui a perdu le pari et s'il se passe mal, je devrai soit attendre, soit prendre moins.

Faut pas être négatif comme ça.
Il n’y a pas une quantité finie d’agent en circulation où ce que gagneraient les uns serait "perdu" par les autres.
Les fonds de pension sont une sorte de pyramide de Ponzi où, chaque mois, arrivent de nouveaux dépôts.... ce qui mécaniquement influe sur les cours de Bourse.
Il faut juste s’arranger pour ne pas avoir besoin de tout retirer en période de krach boursier.

 

[ziocar]

Depuis l'entrée en vigueur de l'euro, et dans le cadre des principes et règles régissant l'émission des billets, la Banque d'Italie (dans le cas de l'Italie) les met en circulation.
En particulier, l'impression des billets est répartie sur la base du principe de la mutualisation décentralisée, c'est-à-dire que ce principe attribue à chaque imprimerie, qui fait partie de l'Eurosystème, une production limitée tant en termes de type de coupures que de quantité de billets.
Les règles pour imprimer de l'argent sont nombreuses et strictes, et il peut arriver, comme dans ce cas, que la BCE, par l'assouplissement quantitatif (quantitative easing), puisse imprimer plus d'argent pour acheter des titres publics et privés afin de stimuler l'économie en général mais, en tout cas, en veillant à ne pas trop augmenter l'inflation, ce qui serait contre-productif.
Les fonds de pension devraient fonctionner selon le principe de l'investissement : la banque ou la société qui émet ces titres investit l'argent que nous lui donnons et nous restitue ensuite le dépôt et les intérêts, en supprimant son bénéfice.
Il s'agit d'un "monde" très compliqué, à mon avis compliqué de façon coupable et délibérée, où seuls les "requins" peuvent nager parmi de nombreux petits poissons.
À l'époque préhistorique, seuls les hommes primitifs les plus forts survivaient, aujourd'hui seuls les plus rusés survivent ; après tout, peu de choses ont changé, il y a toujours une sélection "naturelle"...

 

[Pulsar_76]

Sauf qu'elle n'a plus rien de naturelle, à part dans d'assez rare cas!

 

[FLYER34]

Si, si la sélection naturelle est toujours à l’œuvre : voir ceux qui sont trop khons pour se faire vacciner.

 

[ziocar]

Je pense que nous connaissons tous Ferrero, l'une des entreprises de confiserie les plus connues au monde, fondée à Alba (Cuneo) en 1946.

La holding Ferrero International SA, depuis 1973, a son siège social, son domicile fiscal et administratif à Findel de Sandweiler au Luxembourg, où ont été inaugurés en décembre 2019[1] le nouveau siège social et le siège mondial du Groupe.[2][3][4][5] Le coffre-fort familial Fedesa, quant à lui, a son siège à Monte-Carlo.[6][7] Est également présent au Luxembourg Teseo Capital Sicav Sif S.A, une société holding de placement de capitaux appartenant à un groupe et contrôlée par le fiduciaire CDM International Holding S.C.S. (également une société luxembourgeoise, mais fondée à l'origine dans les îles Vierges britanniques). La Belgique abrite CTH Invest S.A., un autre holding financier étranger du groupe[8], et FFH Holding, une société holding utilisée par le groupe pour des acquisitions hors d'Europe[9][10]. Toutes ces entités sont impliquées dans la gestion et le contrôle de Ferrero. [11][12][13][14] Formée en 2016 dans une étude de notaire à Bruxelles par Gmbf Investment s.à.r.l. et Giovanni Ferrero sous la supervision des commissaires d'une autre entité, Peter Bogaert BV BVBA[15], elle a absorbé et incorporé CDM International début 2021.

Des entreprises fondées en Italie mais qui entrent ensuite dans un tourbillon de "boîtes chinoises" impossibles à déchiffrer et dans lesquelles disparaissent des millions d'euros d'impôts.

Ferrari, l'une des icônes les plus célèbres pour l'Italie, a son siège social aux Pays-Bas et son bureau fiscal en Italie où, toutefois, depuis 2018, elle bénéficie d'un régime fiscal favorable, grâce à un accord avec l'Agenzia delle Entrate (boîte à brevets) de l'imposition des revenus commerciaux découlant de l'utilisation des droits d'auteur.

Je ne pense pas que cela changera en France, où il y aura également des sociétés contrôlées par des holdings étrangères basées au Luxembourg, en Belgique, dans les îles Vierges britanniques, à Singapour, etc.

Valentino Rossi, un grand champion de moto, a été condamné en 2007 à payer 100 millions d'euros pour fraude fiscale, mais l'État s'est finalement contenté de 35 millions d'euros pour clore l'affaire.
Je ne sais pas ce qu'il en est en France, mais en Italie, si je dois à l'État 1 000 € d'impôts, l'État me réclame la totalité, pas seulement 350 €.

Maintenant, dites-moi si tout cela est correct et si c'est moi qui ai des préjugés contre les riches.
Dites-moi s'il n'y a pas une collusion entre le pouvoir politique (législatif et exécutif) et le pouvoir économique.

 

[FLYER34]

Je ne sais pas ce qu'il en est en France, mais en Italie, si je dois à l'État 1 000 € d'impôts, l'État me réclame la totalité, pas seulement 350 €.

Je ne connais pas l’Italie mais, en cas de contrôle fiscal en France, le fisc fait une "proposition de redressement".
Bien souvent cette "proposition" est bardée d’erreurs et/ou de points contestables qui engendreront des années de procédures judiciaires pendant lesquelles le fisc ne touchera rien et éventuellement pas grand chose au bout du compte.
Il est donc de bonne politique de négocier à l’amiable : tout le monde y trouve son compte.

Maintenant, dites-moi si tout cela est correct et si c'est moi qui ai des préjugés contre les riches.
Dites-moi s'il n'y a pas une collusion entre le pouvoir politique (législatif et exécutif) et le pouvoir économique.

Nous avons déjà évoqué le cas Mario et sa proximité avec le diable GS.

La question est de savoir s’il vaut mieux avoir des entreprises florissantes qui investissent, créent de la richesse et des emplois ou matraquer fiscalement les entreprises, ce qui revient à amputer leurs possibilités de se développer en investissant etc...
Le fond du problème étant le rendement économique d’un euro selon qu’il est géré par les entreprises ou par l’Etat.
Certains pensent que l’Etat est plus compétent, d’autres pensent l’inverse : vaste débat

 

[ziocar]

Tu as raison, il y a une sorte de "proposition fiscale" aussi en Italie pour les raisons que tu as mentionnées (pour éviter des procédures trop longues) mais "bizarrement" elle ne s'applique qu'aux grands fraudeurs, aussi parce que si je dois 1000 euros à l'état je n'intenterai jamais un procès au tribunal, cela me coûterait plus que ce que je dois au fisc, les super riches au contraire ont toujours l'avantage d'aller au tribunal, ce qu'ils paieront en frais de justice sera toujours inférieur à ce qu'ils doivent à l'état.
Sans compter que si mon activité est exercée (fiscalement et pratiquement) en Italie et, donc, facilement contrôlable, pour certaines entreprises des commissions rogatoires internationales sont nécessaires.

En Italie, il existe déjà des allègements fiscaux sur le capital réinvesti dans l'entreprise (machines, personnel, cours de perfectionnement, etc.), mais ces paradis fiscaux ne servent qu'à dissimuler les revenus et, par conséquent, le paiement des impôts des différents États.
La preuve en est que, bien que de nombreuses multinationales bénéficient d'avantages fiscaux en Italie et qu'une partie de leurs revenus soit imposée à l'étranger, au lieu de réinvestir en Italie, elles ferment leurs portes et vont produire à l'étranger.
À mon avis, tout cela entraîne un double dommage : d'abord, ces multinationales profitent d'avantages fiscaux pour démarrer leur activité et réduire les formalités administratives en Italie, en continuant à diriger une partie de leurs bénéfices à l'étranger, dans des paradis fiscaux, puis elles ferment, créant des milliers de chômeurs.
Tout cela est cautionné par la politique.
Dans ces paradis fiscaux, les fiducies financières sont protégées par des lois strictes sur la protection des données des bénéficiaires, ce qui signifie qu'en plus de ne pas savoir qui gagne de l'argent, il pourrait aussi y avoir du blanchiment d'argent "sale".
Le droit international ne s'applique pas à certains pays. Essayez de demander une commission rogatoire internationale au Luxembourg.

À Malte, rien qu'en 2018, il y avait plus de 113 mille entreprises pour une population de 500 mille habitants sur une superficie de 316 km2, allez savoir pourquoi.

 

[FLYER34]

il existe déjà des allègements fiscaux sur le capital réinvesti dans l'entreprise (machines, personnel, cours de perfectionnement, etc.), mais ces paradis fiscaux ne servent qu'à dissimuler les revenus et, par conséquent, le paiement des impôts des différents États.

Ces "allègements" servent AUSSI à créer des emplois (fussent-ils provisoires :mrgreen-48: ).
Moins d’allègements = moins d’emplois crées.
C’est aussi simple que ça, sauf à démontrer qu’avec les sommes non-prelevées l’Etat aurait crée plus de richesses et d’emplois ??

allez savoir pourquoi.

Trop d’impôt tue l’impôt.
C’est aussi simple que ça

L’Économie c’est à la fois beaucoup plus simple que ce que les "économistes" veulent nous faire croire et beaucoup trop compliqué pour que les "économistes" y comprennent quoi que ce soit.

 

[ziocar]

Je suis d'accord avec ce que tu as écrit, la solution : des personnes honnêtes et compétentes au gouvernement et une union fiscale mondiale mais je pense qu'il est plus facile pour un "chameau de passer par le chas d'une aiguille" ...:emoticon-0136-giggle:

 

[Astrix64]

Et le monde te répondra, pourquoi faire une union, je tire très bien mon épingle du jeux. :emoticon-0136-giggle:

 

[guilhem41]

Maintenant, dites-moi si tout cela est correct et si c'est moi qui ai des préjugés contre les riches.

J'ai l'impression que tout ça est correct.
Je pense aussi que tu as des préjugés sur les "riches" dans la mesure où tu fais un amalgame entre l'ensemble des "riches" et les cas qui ont été jugés suffisamment choquants pour être médiatisés. Les médias aiment bien scandaliser, c'est leur fonds de commerce.
Est-ce qu'il y a plus de comportements scandaleux chez les riches ? je n'en sais rien.

Il y a des personnes qui se comportent mal et de la fraude fiscale à tous les niveaux. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent quand on est riche ?

 

[Bwoah_Kimi]

La fraude fiscale n'est qu'un terme qui permet de leur tirer légitimement dessus c'est tout.

 

[ziocar]

G guilhem41 bien sûr, il faut toujours comprendre le sens de "correct" ; le terme lui-même dans le dictionnaire signifie :
adjectif :
1. Exempt d'erreurs ou de défauts.
2. Se conformer aux règles de la morale et de l'éducation.
Dans ce cas précis, nous pouvons dire que ces actions sont correctes d'un point de vue juridique (bien que les lois soient, dans ce cas, manifestement écrites pour certaines personnes) mais incorrectes d'un point de vue "moral".

Je ne suis pas, par définition, contre les riches, mais contre ceux qui détournent les lois en leur faveur en profitant des subterfuges et des échappatoires créés ad hoc pour eux. Je ne pourrais jamais me payer un comptable pour "cacher" mes bénéfices à l'État.

Comme tu le dis justement, il y a de l'évasion fiscale à tous les niveaux, mais il y a de l'évasion fiscale par nécessité (ce qui est mauvais, d'ailleurs). Un exemple : en Italie, il y a le revenu ISEE, ce revenu comprend à la fois le salaire et le patrimoine, et si ce revenu ne dépasse pas un certain seuil, tu as droit, par exemple, à la gratuité de la crèche, des livres scolaires, etc, mais si tu dépasses ce revenu d'un euro, tu perds ces avantages.
Il va de soi que si j'ai un revenu de 15000 euros ISEE je ne paye pas pour certains services, si j'atteins 15001 euros je vais dépenser 3-4 mille euros de plus pour les jardins d'enfants, les livres, etc..., donc je suis presque obligé de cacher cet euro supplémentaire qui, je le répète, est encore incorrect.

Je ne pense pas que les "riches" qui fraudent le fisc le font pour bénéficier de l'école maternelle et des livres gratuits.

C'est mon opinion, qui peut être discutée, mais je crois que la réalité est là pour tout le monde, avec des millionnaires qui continuent à augmenter leur richesse et des petits artisans qui ferment.

Maintenant, vous pouvez me dire que c'est juste de la rhétorique ou qualunquisme mais quand je vois ces extrêmes, je ne peux m'empêcher de me poser des questions :


Pistes de ski à Dubaï contre enfants dans les mines.

 

[guilhem41]

bien sûr, il faut toujours comprendre le sens de "correct" ; le terme lui-même dans le dictionnaire signifie :
adjectif :
1. Exempt d'erreurs ou de défauts.
2. Se conformer aux règles de la morale et de l'éducation.

J'avais bien considéré le premier sens. Je pense que les faits que tu rapportes sont justes.

Je suis aussi scandalisé que toi des injustices et des inégalités, même quand il n'y a pas de fraude au sens de la loi.
J'ai aussi plein de préjugés sur les riches, mais aussi les garagistes, les commerciaux, les profs, etc.

Toi et moi sommes "riches" pour beaucoup d'habitants sur notre planète. Pas parce qu'on a un mérite particulier, mais uniquement parce que nous sommes nés en Europe.
Va-t-on spontanément partager notre richesse avec les plus pauvres que nous ? Non. en fait, on fait exactement la même chose que ceux que tu qualifies de "riches".

En fait, quand tu es "riche" tu penses que le riche, c'est l'autre, celui qui en a plus que toi. Du coup, c'est à l'autre de faire un effort !
Et le plus riche, son objectif dans la vie, c'est d'être le plus riche. Donc les autres, il s'en fout !

 

[FLYER34]

Je pense que nous connaissons tous Ferrero, l'une des entreprises de confiserie les plus connues au monde
....
Maintenant, dites-moi si tout cela est correct et si c'est moi qui ai des préjugés contre les riches.

J’aurais aimé lire dans ton post le nombre de salariés employés par Ferrero.
Sans trop chercher, j’ai trouvé 37.000.
Ferrero fait vivre trente sept mille familles, sans compter les soustraitants etc...
Perso, je me fiche de savoir si ce type est 100 fois, 1.000 fois ou 100.000 fois plus riche que moi.
Je me fiche de savoir qu’il optimise sa fiscalité (à ce niveau, le contraire serait une faute lourde).
Je note simplement que, si sa boîte disparaît, les conséquences seront terribles pour un grand nombre de gens.

Attention avec les "préjugés".

 

[ziocar]

G guilhem41 bien sûr, je suis "riche" par rapport à d'autres personnes comme, par exemple, l'enfant de la mine sur la photo, mais il n'est pas vrai que je ne fais rien pour les autres (je ne dirai pas ce que je fais car je ne veux pas m'encenser) mais, contrairement aux vrais riches et puissants, je n'ai pas le pouvoir d'éliminer certaines lois "ad personam", je n'ai pas le pouvoir de saisir les gains illicites ou de redistribuer les richesses.
Ce que je peux faire, à part aider mon voisin, c'est d'éviter, dans la mesure du possible, de contribuer à accroître ce fossé social, je dis "essayer d'éviter" car dans ce monde globalisé, il est très difficile de ne pas avoir affaire aux multinationales et aux produits financiers "créatifs".
Comment est-il possible que nos représentants politiques soient généralement des personnes déjà issues des hautes sphères de la société, comment peuvent-ils représenter et défendre la majorité de la population, ce serait comme entraîner une équipe de football en convoquant un joueur de tennis, il est clair que ces "messieurs" vont essayer de sauvegarder leur "caste".
Si, en tant qu'homme politique, je suis "proche" d'un capitaine d'industrie, pourrai-je un jour faire une loi l'obligeant à tout déclarer au fisc et à redistribuer une partie de sa richesse ?

Perso, je me fiche de savoir si de type est 100 fois, 1.000 fois ou 100.000 fois plus riche que moi.
Je me fiche de savoir qu’il optimise sa fiscalité (à ce niveau, le contraire serait une faute lourde).

Je me fiche aussi qu'il gagne 1000 fois mon salaire, mais je me préoccupe du fait qu'une partie de ce revenu soit gagnée en évitant les impôts, car cela signifie que l'État perçoit moins et, par conséquent, soit réduit les services, soit me fait payer plus cher, ainsi qu'à tous ceux qui paient des impôts.
Dire : "on s'en fout qu'ils ne paient pas d'impôts ou qu'ils les "optimisent", du moment qu'ils fournissent des emplois", c'est légitimer n'importe quoi, comme les grandes entreprises qui embauchent et obligent les employés à ouvrir un compte TVA sans maladie ni vacances, en disant "si vous le voulez comme ça, sinon vous n'aurez pas le poste".
Essayons de ne pas justifier des comportements hautement répréhensibles.

 

[Pulsar_76]

J’aurais aimé lire dans ton post le nombre de salariés employés par Ferrero.
Sans trop chercher, j’ai trouvé 37.000.
Ferrero fait vivre trente sept mille familles, sans compter les soustraitants etc...
Perso, je me fiche de savoir si de type est 100 fois, 1.000 fois ou 100.000 fois plus riche que moi.
Je me fiche de savoir qu’il optimise sa fiscalité (à ce niveau, le contraire serait une faute lourde).
Je note simplement que, si sa boîte disparaît, les conséquences seront terribles pour un grand nombre de gens.

Attention avec les "préjugés".

C'est justement ce que recherche ces malfrats en col blanc, se rendre indispensables au yeux des autres , alors que les magouilles financières sur le dos de la société sont bel et bien hors la loi et au minimum amorales. Mais le capitalisme a ses propres lois que la sociéte se doit d'ignorer ! Autant rétablir l'ancien régime voir même la féodalité .