L'économie et la richesse

[guilhem41]

... selon ce graphique nous avons perdu 30% de pouvoir d'achat en 20 ans, je ne sais pas pour vous mais mon salaire n'a pas augmenté de 30% en 20 ans.

La courbe que tu montres c'est l'inflation.
Le pouvoir d'achat, c'est la variation de ton salaire corrigée de l'inflation.

Mon salaire a augmenté de plus de 30% en 17 ans. Donc augmentation du pouvoir d'achat.
Et toi, de combien ton salaire a-t-il augmenté en 20 ans ?

 

[FLYER34]

Bien sûr, mais si on regarde l'ensemble de la courbe, il nous a fallu 10 ans pour retrouver les valeurs de 2008 et, entre-temps, l'écart de richesse entre les riches et les pauvres a explosé, donc l'argent circulait mais seulement dans un sens, c'est parce que nos chers gouvernants n'ont pas su "gouverner" cette situation avec une bonne et juste redistribution des richesses.

Si nous comparons le PIB, à l'exception de 2008 et de ces deux dernières années, nous constatons qu'il est assez "plat", avec l'écart croissant entre les riches et les pauvres, ce qui signifie, pour moi, un appauvrissement substantiel de beaucoup et un enrichissement de quelques-uns.

Voir la pièce jointe 24556
Données de la BCE

Ensuite, bien sûr, ce sont mes interprétations, pas nécessairement exactes.

Ce graphique ne veut pas dire grand chose : toutes les économies sont mélangées, ce qui a, surtout, pour "intérêt" de masquer l’écart de croissance du PIB entre les USA et la zone euro (normal pour un document issu de la BCE ).
La courbe ne présente pas le PIB, mais son pourcentage de croissance trimestrielle.
Cette croissance n’est pas vraiment plate : hors période de crise elle est d’environ 3 % par an (avec de fortes disparités).
Voir mon graphique plus haut, les PIB des US et de la zone euro ont connu une croissance pratiquement continue sur la période : le niveau de 2007 étant égalé dès 2010 (avec, là encore, des disparités selon les pays).

 

[Grigou]

On voit bien que la moindre augmentation des inégalités dans la zone euro (Vs USA) correspond aussi à un moindre accroissement du PIB.
Piketty démontre par ailleurs que, sur la période, les plus pauvres ont reçu une part à peu près constante du PIB.
Conclusion (purement comptable ) : les pauvres voient leur sort s’améliorer d’avantage quand il y a augmentation des inégalités.

Attention, le graphique de Piketty présenté par @ziocar n'évoque que le dernier décile (le plus riche). Les 9 autres déciles incluent donc aussi bien les très pauvres (1er décile) que les moins riches (9ème décile).

Il est donc impossible d'en conclure quoi que ce soit sur l'évolution des revenus des "pauvres". Tout ce que tu peux dire c'est que le revenu moyen des 90% les moins riches se sont améliorés. Ceci grâce à l'évolution des PIB sans doute (le dernier décile ne se l'étant fort heureusement pas totalement accaparée).

Ta conclusion qui consiste à dire que "les pauvres voient leur sort s’améliorer d’avantage quand il y a augmentation des inégalités" est très gonflée. Elle le serait d'ailleurs même si on parlait des "vrais pauvres" au lieu de parler des 9 déciles, mais cela me prendrait ce soir trop de temps pour développer. Pour résumer ce développement qui fera défaut à ma réponse, il n'y a rien de pire qu'une jolie corrélation entre deux courbes pour "démontrer" n'importe quoi
Sur ce coup tu es donc plus loin de la démonstration que de l'idéologie

 

[ziocar]

Comme je l'ai toujours dit, ce sont mes déductions qui découlent de l'analyse d'un plus grand nombre de données en essayant de les "interpoler", c'est-à-dire en mettant en relation, par exemple, les données relatives aux associations caritatives, au pouvoir d'achat, au PIB, etc. et, par conséquent, je ne prétends pas avoir la vérité en poche mais seulement une idée que je compare avec la réalité qui m'entoure depuis 35 ans (depuis que j'ai commencé à travailler et à faire mes comptes).
Il ressort clairement de ces 521 posts que nous avons une interprétation différente des données et de la réalité, ce qui ne signifie pas nécessairement que quelqu'un a raison et quelqu'un a tort mais simplement que nous pensons différemment et, si vous me permettez, j'aime cela car cela me permet de voir les choses différemment et d'enrichir mes connaissances.
Il y a de vrais experts (pas comme moi) qui ont des idées diamétralement opposées sur ces sujets, imaginez si je peux prétendre avoir raison en n'étant pas parmi les experts....
J'ai fait ce préambule pour préciser que je ne suis pas ici pour essayer de convaincre qui que ce soit mais seulement pour exposer mes théories.
Même si j'ai ma propre idée, j'essaie toujours de me remettre en question, car je sais que je n'ai pas la vérité dans ma poche, comme le disait Socrate : "Je sais que je ne sais pas".

 

[guilhem41]

Dans toutes les courbes que tu montres @ziocar , l'échelle des ordonnées ne démarre pas à zéro.

Ce n'est bien sûr pas de ta responsabilité, mais ça veut dire que celui qui a tracé la courbe à volontairement exagéré les variations.

Si tu ne le sais pas, tu vas te scandaliser en y voyant des variations énormes. On pourrait très bien retracer ces courbes de manière "neutre", mais du coup, je pense que tu ne les aurais même pas regardées.

Je lis des conclusions exactement contraires aux tiennes. Je suis pourtant, comme toi, contre les inégalités.

 

[FLYER34]

Attention, le graphique de Piketty présenté par @ziocar....

J’ai rebondi sur le post de @ziocar, car chaque fois que l’on parle d’inégalité on tombe sur du Piketty .
Plus qu’à la courbe présentée dans son post, c’est à l’analyse globale de Piketty, déjà abondamment commentée, que je me référais.
Entre autre, flemme de chercher, Piketty avait présenté une courbe sur le pourcentage du PIB qui revient au premier decile : c’était très stable, autour des 14% sur la dernière pèriode.

Ta conclusion qui consiste à dire que "les pauvres voient leur sort s’améliorer d’avantage quand il y a augmentation des inégalités" est très gonflée.

J’étais certain te te faite réagir en écrivant cela : c’est réussi :ura:
C’est le fond du problème : souhaite-t-on améliorer le sort des plus pauvres ou seulement reduire l’écart entre les riches et les pauvres, y compris au prix d’une moindre quantité de richesse à "répartir".

J’ai été frappé par la divergence des économies de la France et des USA sur la période 1980-2000.
A partir de 1981, la France a mené une politique de "justice sociale" qui a amené une croissance (plus) faible de l’économie... et une forte croissance du chômage.
A partir de 82-83, les USA ont mené une politique pro-business, denoncée (partiellement à tort) par Piketty comme antisociale et créatrice d’inegalité. Résultat : explosion de la croissance... et plein emploi

Sur ce coup tu es donc plus loin de la démonstration que de l'idéologie

Effectivement, nous sommes en pleine ideologie : privilégier les belles théories à l’observation du monde tel qu’il est, même si les courbes escamotent l’humain qui se cache derrière.

 

[Grigou]

Ce n'est bien sûr pas de ta responsabilité, mais ça veut dire que celui qui a tracé la courbe à volontairement exagéré les variations.

Volontairement c'est indéniable. Mais quelque-chose me dit que nous ne voyons pas le même but à cette volonté.
Moi j'y vois avant tout une recherche de lisibilité, et toi la volonté d'exagérer.

Tu affirmes qu'en faisant partir les échelles de zéro, les inégalités n'apparaissent plus comme un problème. Ma seule recommandation à ce stade : examine à nouveau ces graphiques.
Je parle en tout cas de ceux de 16h36 et 21h52.

 

[Grigou]

J’ai rebondi sur le post de @ziocar, car chaque fois que l’on parle d’inégalité on tombe sur du Piketty .
Plus qu’à la courbe présentée dans son post, c’est à l’analyse globale de Piketty, déjà abondamment commentée, que je me référais.

J'ai répondu précisément à une réponse précise que tu faisais à @ziocar , et pour te justifier tu nous dis qu'en fait tu répondais globalement à Piketty, pas vraiment à @ziocar

C'est pour le moins confus.

Est-ce que tu es conscient qu'il ne peut y avoir de dialogue avec de tels procédés ?

 

[FLYER34]

C'est pour le moins confus.

Désolé.
L’idée (ce que l’on voit sur le graphique présenté par @ziocar) c’est que la croissance plus faible des inegalités en Europe Vs USA est à rapprocher de la croissance plus faible du PIB en Europe Vs USA.
C’est, peut-être "confus", mais c’est factuel.

Le graphique suivant présenté par @ziocar, (d’origine Piketty également) montre que les 50 % des étasuniens les plus pauvres sont passés de 16% du PIB en 1995 à 13% du PIB 2016. (On notera que la présentation conduit à une impression d’effondrement).
C’est évidemment regrettable.... jusqu’à ce que l’on regarde les montants en question (dollars 2015 corrigés de l’inflation) :
PIB 1995 : 11,13 billion $
PIB 2016 : 18,55 billion $
Je laisse les plus forts en maths calculer combien font 16 % de 11,13 et 13 % de 18,55 pour mesurer à quel point les conditions de vie de ces populations se sont dégradées pour cause d’enrichissement excessif des plus riches


Source : Banque mondiale, stats officielles, (normalement sans militantisme ).

Une dernière, pour la route. Origine Piketty, monde entier :



Pendant que les plus riches passaient de 16 à 20 %, les plus pauvres passaient de 7 à 10 %.
Quel scandale !

Est-ce que tu es conscient qu'il ne peut y avoir de dialogue avec de tels procédés ?

No comment.

 

[guilhem41]

Tu affirmes qu'en faisant partir les échelles de zéro, les inégalités n'apparaissent plus comme un problème. Ma seule recommandation à ce stade : examine à nouveau ces graphiques.
Je parle en tout cas de ceux de 16h36 et 21h52.

Je n'ai pas dit que les inégalités ne sont pas un problème.
Je réagissait à une intervention de @ziocar qui affirme que les inégalités explosent.

C'est faux.
En France le taux de pauvreté est sensiblement le même depuis les années 80. Et il est plus bas que dans les années 60.

Merci @FLYER34 d'intervenir pour rappeler que les inégalités et la pauvreté sont 2 choses distinctes.

 

[Grigou]

Je ne confonds rien, j'ai répondu factuellement à vos messages respectifs.
Ne pensez pas que parce-que je vous contredis sur quelques-uns de vos écrits, je suis entièrement en phase avec @ziocar
Je suis comme vous souvent en désaccord, et je suis souvent en accord avec vos réponses. Dans ce cas je n'interviens pas.
Je préfère intervenir pour vous contredire ceci dit, puisque pour le contredire vous êtes suffisamment nombreux

Pour le reste, je répondrai plus longuement.

 

[soyous]

Conclusion (purement comptable ) : les pauvres voient leur sort s’améliorer d’avantage quand il y a augmentation des inégalités.

Les bras m'en tombent. Le sort des plus pauvre ne peut être résumé à une part théorique du PIB. Dans le même temps, en France, le prix de l’immobilier à explosé, les services publics s'effondrent sous les jougs du néoliberalisme, la baisse du chômage est en trompe l'oeil (règles des statistiques régulièrement modifiés, explosion des contrats courts ou a temps partiel, limogeage facilité de pôle emploi...) inflation maintenant. Le reste à vivre n'est pas vraiment enviable.

Pendant que les plus riches passaient de 16 à 20 %, les plus pauvres passaient de 7 à 10 %.
Quel scandale !

Puisque tu prend en compte l'augmentation du PIB en pourcentage, il faudrais faire de même pour les 50% des bas revenus, combien de personnes en plus se partagent les 3% d'augmentation ? Combien de personnes en plus se partagent les 4% d'augmentation chez les hauts revenus

Par ailleurs, les plus hauts revenus profitent souvent de rentes, de dividendes ou autres revenus financiers. Ce n'est pas la même vie.

Il faudrait également sortir de la vision économique traditionnelle, elle ne prend toujours pas encore compte des limites physique et mise tout sur la "sainte croissance" à même de régler tous les problèmes. Mais une croissance continue, aussi faible soit-elle, tend vers l'infini dans un monde fini.

Un article intéressant: Les problèmes avec « Comment nous faisons de la science économique de nos jours »

 

[ziocar]

Nous pouvons discuter du bien-fondé de la limite de 1,9 dollar par jour, de l'impact du pourcentage des les riches sur la pauvreté, etc., mais en fin de compte, seuls ceux qui sont sur le terrain connaissent la situation.

J'ai trouvé ce document très intéressant " faim et dignité ", j'ai cherché un document en français pour qu'il soit facilement accessible à tous.
Ce document contient de nombreux chiffres et statistiques et mérite d'être lu attentivement. J'ai extrapolé ce que je crois être l'essentiel du document, mais je laisse une analyse plus détaillée à ceux qui le souhaitent :

En France, l’aide alimentaire concernait 2,6 millions de personnes en 2009, 5,5 millions en 2017 et entre 5 et 7 millions en 2020. La crise sanitaire a accéléré un phénomène déjà en expansion.

Toute cette situation, à mon avis et je le répète à mon avis, est également liée au fossé toujours plus grand entre les riches et les pauvres où les premiers paient le salaire minimum, qui cachent leur argent dans des îles fiscales, qui délocalisent la production dans ces pays où il n'y a pas de protections sociales et de sécurité du travail où les gens sont exploités, etc.
Mon nom ne figure pas parmi ceux des "Panama Papers", je ne suis pas celui qui ne paie pas d'impôts en volant l'argent de la communauté et, par conséquent, celui de la protection sociale.

 

[ziocar]

la baisse du chômage est en trompe l'oeil (règles des statistiques régulièrement modifiés, explosion des contrats courts ou a temps partiel, limogeage facilité de pôle emploi...)

C'est la même chose en Italie, où l'on conclut des contrats pour une période déterminée (une semaine de travail suffit) avec le salaire minimum et une personne n'est plus incluse dans les sans-emploi, ce qui, bien que vrai, change très peu la situation financière d'une famille.

Notre problème (moi y compris) est que, pour le meilleur ou pour le pire, nous pouvons nous chauffer en hiver et avoir un plat de pâtes à manger et donc, pour nous, tout va bien mais pour beaucoup de gens, et pas seulement dans le tiers monde, les choses sont un peu différentes et à en juger par les repas servis dans les soupes populaires, cela continue d'empirer même sans la pandémie ou l'actuel conflit russo-ukrainien.

 

[FLYER34]

J'ai trouvé ce document très intéressant " faim et dignité ",

Merci pour le lien.
Quelques observations, au delà du fait qu’il est évident que le "quoi qu’il en coûte" ne pouvait, en 2020, répondre à 100 % des situations de détresse créées par les confinements.
Les "5 à 7 millions" de demandeurs, dont une bonne part d’étrangers sans papiers (pour beaucoup, non-régularisables), ne doivent pas être l’arbre qui cache la forêt des 60 et quelques millions qui n’ont rien demandé.

Les solutions proposées ne riquent-elles pas d’aggraver la situation ?
1) fiscalité :
- augmentation de l’impôt sur les succesions : génial, quand on voit le nombre de boîtes qui disparaissent, faute pour les héritiers d’avoir les moyens de régler les droits de succession -> tout le monde au chômage ;
- création d’une taxe carbone, à l’import, sur les produits les moins "équitables" : génial, les produits les moins chers vont devenir encore plus inabordables pour les plus pauvres.

2) revenu universel a 919 € par mois, sans contrepartie :
- beaucoup trop proche du SMIC pour inciter les bénéficiaires à chercher du boulot ;
- insulte à tous ceux qui ont cotisé toute une vie de travail pour une pension de retraite du même ordre de grandeur.

3) simplification des procédures pour obtenir des aides : bien sûr, il n’y aura aucune fraude

4) régularitation massive de "sans papiers" :
- génial, si on veut aider à faire élire une experte en calcul mental
- appel d’air dans tous les pays pauvres.

Une dernière, pour la route : on apprend, au détour d’un paragraphe, que la situation d’insécurite alimentaire, perçue par les habitants, est pire en France qu’au Burkina-faso.

 

[ziocar]

...ne doivent pas être l’arbre qui cache la forêt des 60 et quelques millions qui n’ont rien demandé.

Bien sûr, mais une personne affamée, à mon avis, n'a aucune nationalité, aucune religion et aucune couleur de peau, c'est simplement une personne affamée.

revenu universel a 919 € par mois, sans contrepartie

Sur ce point, je suis partiellement d'accord, en Italie, nous avons la même chose, l'État donne 800 euros par mois à ceux qui n'ont pas de travail, mais ce "salaire" était censé être lié à l'inscription dans les centres de "recherche d'emploi" et après deux refus de travail, ce salaire serait supprimé, le problème est que ces centres d'emploi n'ont jamais fonctionné et qu'il y a eu peu d'offres d'emploi.

Bien entendu, les solutions sont toujours discutables et, en tout état de cause, il n'existe pas de solutions "indolores".
Une méthode "simple" (mise entre guillemets car, malheureusement, les législations des paradis fiscaux, dont certains sont même européens, défendent l'anonymat des "malins") consiste à ramener l'argent détourné des États.
Pour la France, on estime que 277 milliards sont cachés dans ces paradis fiscaux. Si l'on pense que le plan de relance national prévoit 100 milliards pour la France, dont 50 milliards proviennent de l'UE, avec 277 milliards on pourrait résoudre plus du double des problèmes.
Tant que nous ne parviendrons pas à mettre en place une fiscalité équitable, une redistribution des richesses, un "embargo" sur toutes ces nations qui agissent comme des paradis fiscaux, nous ne résoudrons jamais rien, surtout au lendemain d'une tragédie, que ce soit le Covid ou le conflit russo-ukrainien.
Mais ces décisions fortes doivent être prises par nos politiciens, tant au niveau local qu'européen, et tant que ces mêmes politiciens seront liés d'une manière ou d'une autre à la haute finance, ils auront du mal à "frapper" leurs amis.

 

[guilhem41]

Bien sûr, mais une personne affamée, à mon avis, n'a aucune nationalité, aucune religion et aucune couleur de peau, c'est simplement une personne affamée.

Pas sûr que, en Europe occidentale, le terme affamé soit le bon.

Parmi les bénéficiaires de la "soupe populaire", il y a des punks à chiens. Ils passent leur journée à boire des bières et à fumer. C'est un gros budget qui couvre largement leurs besoins alimentaires.

Leur premier problème est leur addiction, pas le manque de moyens.

Le jour où la "soupe populaire" n'existe plus (je ne le souhaite pas), ils sont temporairement affamés, puis, par nécessité, ils changent de stratégie.

 

[ziocar]

Bien sûr, comment, en Italie, il arrive que dans les banques alimentaires il y ait aussi des personnes qui revendent ensuite ce qu'elles ont reçu en cadeau.
Pour " compenser " ces " usurpateurs ", il y a beaucoup de gens qui, par pudeur ou par honte, ne vont même pas manger dans les soupes populaires.

Ce que je trouve honteux, c'est le faste et l'ostentation de certains milliardaires qui sont aussi riches grâce à l'évasion fiscale légale, alors que des milliers d'enfants meurent de faim, je trouve honteux que nous, Occidentaux, gaspillions 1 milliard de tonnes de nourriture (17% de la production totale), je trouve honteux que certains États africains soient dirigés par des dictateurs qui affament la population, et surtout, je trouve honteux que nos politiciens cautionnent ces tragédies.

Regardons les choses en face, les citoyens devraient, dans les démocraties, avoir le pouvoir de décider qui les dirige mais, malheureusement, la majorité des politiciens éligibles sont inextricablement liés au "gota" de la finance, l'état considéré comme le plus démocratique du monde, les USA, continue à ne pas restreindre la vente d'armes aux citoyens car de nombreux sénateurs sont subventionnés par l'industrie de l'armement et nous voyons les massacres quotidiens dans les écoles.

 

[Pulsar_76]

Ce que je trouve honteux, c'est le faste et l'ostentation de certains milliardaires qui sont aussi riches grâce à l'évasion fiscale légale, alors que des milliers d'enfants meurent de faim, je trouve honteux que nous, Occidentaux, gaspillions 1 milliard de tonnes de nourriture (17% de la production totale), je trouve honteux que certains États africains soient dirigés par des dictateurs qui affament la population, et surtout, je trouve honteux que nos politiciens cautionnent ces tragédies.

Mais qui te dis que tout les politiciens cautionnent ces tragédies , Je pense qu'ils sont tout autant désarmé que toi et moi , malheureusement !

 

[ziocar]

Toi, moi et beaucoup d'autres sommes certainement "désarmés" mais pas nos "décideurs" car, s'ils le voulaient, ils pourraient mettre en place des règles strictes contre le blanchiment d'argent, l'agiotage, la création de trusts financiers anonymes, etc.
Un petit exemple : arrêter immédiatement tout commerce avec les nations considérées comme des paradis fiscaux qui, pour la plupart, sont de petits États qui ne conduiraient pas à une crise des exportations de toute façon, finalement ces États, s'ils ne veulent pas mourir de faim, seront obligés d'ouvrir leurs livres et nous pourrions confisquer tout l'argent caché.
S'agit-il d'une solution extrême ? Bien sûr, mais nous pourrions avoir les moyens d'améliorer la vie de nombreuses personnes.
Malte (un des nombreux paradis fiscaux) a une superficie de 316 km2, un demi-million d'habitants et 113 mille sociétés (2018) dont 70 mille sont offshore.