L'économie et la richesse

[FoLuxo]

Parce qu’il y a des italiens malhonnêtes qui planquent leur argent en Suisse, l’Italie doit imposer un blocus à la Suisse et les menacer de guerre s’ils refusent quand même ? J’ai bien saisi le raisonnement ?

Commencez quand même par construire quelques centrales électriques d’abord, ce serait dommage de vivre dans le noir pour avoir essayé de discipliner les entreprises et les citoyens italiens en tordant le bras a un autre pays. (L’Italie est hyper dépendante du courant suisse et français).

 

[FoLuxo]

Ah et j’ai oublié le côté moral de la chose : « on peut le faire parce qu’ils n’exportent rien, donc on n’en a pas besoin ». T’es sérieux ou c’est une blague ?

 

[guilhem41]

...les citoyens devraient, dans les démocraties, avoir le pouvoir de décider
...l'état considéré comme le plus démocratique du monde, les USA,
...continue à ne pas restreindre la vente d'armes aux citoyens car de nombreux sénateurs sont subventionnés par l'industrie de l'armement
...et nous voyons les massacres quotidiens dans les écoles.

Tout est faux dans ce dernier paragraphe :
- les citoyens ONT le pouvoir de décider.
- les USA ne sont pas l'état le plus démocratique du monde.
- c'est peut-être que les électeurs ne veulent pas d'interdiction des armes ?
- massacres quotidiens ? Vraiment ?

Je comprends ton indignation face à des choses qui te paraissent injuste. Mais je trouve que beaucoup de tes propos sont outranciers...

 

[ziocar]

@FoLuxo :
en réalité, ces paradis fiscaux cachent des milliards de provenant d'Italie, de France, d'Allemagne, etc.
Il ne s'agit pas d'entrer en "guerre" mais d'interrompre les échanges jusqu'à ce que ces États (dont certains font partie de l'UE mais ont des règles contre les nations de l'UE elles-mêmes) deviennent transparents et cessent d'aider les escrocs italiens, français, allemands, etc.
Si tu trouves normal qu'une partie de l'aide sociale qui un jour, je ne l'espère pas, puisse t'aider si tu perds ton emploi, c'est bien, moi, par contre, j'aimerais être aidé si je perds mon emploi.
Le côté moral a déjà été outragé par ces nations.

 

[ziocar]

@guilhem41 :
Je ne te donne qu'un seul fait :
Plus de 30 000 personnes sont tuées par des armes à feu aux États-Unis chaque année, soit une moyenne de trente victimes par jour. La moitié sont jeunes (entre 18 et 35 ans), un tiers sont très jeunes (moins de 20 ans).

 

[FoLuxo]

La fraude fiscale est avant tout un problème national - les autorités de chaque pays doivent enquêter et retrouver les coupables dans chaque pays. Tu as donné des chiffres pour la fraude fiscale en Italie - les autorités italiennes doivent trouver les coupables, non menacer d'autres pays parce qu'ils sont incapables de faire le boulot...

 

[guilhem41]

Relis ta phrase : "massacres quotidiens dans les écoles"...

 

[ziocar]

@FoLuxo :
Bien sûr, il faut trouver les fraudeurs, mais je vois les paradis fiscaux comme les récepteurs qui aident, grâce à la possibilité de créer des sociétés offshore, qui sont d'ailleurs des instruments qui ne peuvent être activés que dans ces paradis fiscaux.

@guilhem41 :
Oui, tu as raison, j'aurais dû mettre le mot "quotidien" entre guillemets, car il s'agissait clairement d'une accentuation.

 

[FoLuxo]

Je complète ta réponse : "qui ne peuvent être activés que dans ces paradis fiscaux", par des gens qui viennent de pays mal gérés, et qui comptent sur les autres pays pour réaliser ce qui devrait être du "maintien de l'ordre" et de la politique intérieure...

 

[ziocar]

Ainsi, comme on dit, "la misère aime la compagnie", il y a beaucoup d'États "mal gérés", l'Italie, la France, l'Allemagne, etc., toutes les nations vivant avec des escrocs qui utilisent d'autres escrocs pour blanchir, bien sûr nous sommes bien placés.
Mais ce n'est pas grave, nous continuons à justifier à la fois les voleurs et les blanchisseurs.

 

[FoLuxo]

Et on peut aussi justifier les "opérations spéciales" de Poutine qui pense qu'il peut aller imposer ce qu'il veut à qui il veut, et s'ils ne sont pas contents on leur coupe le gaz. Ils sont plus faibles et dépendent de lui, donc pourquoi se priver ? Le principal étant de croire que c'est pour une bonne cause.

Tu ne vois vraiment pas le souci éthique et moral dans ce que tu proposes ?

 

[FoLuxo]

Exemple réel : les membres de l'OTAN se sont engagés en 2014 à dépenser 2% de leur PIB pour le financer. En pratique, quasi aucun ne le fait, les américains compensent pour tout le monde (ils sont >3% de leur PIB qui est gigantesque). On parle de centaines de milliards de dollars non payés par les pays européens pour leur propre défense, en dépit des engagement pris.

Dans la même logique, je propose donc que les américains imposent un blocus complet aux pays européens qui ne respectent pas les règles. Parce qu'ils sont plus forts militairement, et qu'ils pensent avoir le droit de leur côté.

C'est vraiment le fonctionnement qui te vient à l'esprit pour régler les problèmes entre pays alliés ?

 

[ziocar]

Je répète que la question éthique et morale a déjà été violée par les nations qui permettent que l'argent soit caché et retiré du Welfare, ce qui signifie moins d'hôpitaux, moins d'indemnités pour le chômage, etc.
277 milliards d'euros rien qu'en France, combien de manœuvres financières pourraient être réalisées ?

Lier les dépenses d'armement à une aide sociale qui peut nourrir les gens me semble plutôt audacieux.

 

[FoLuxo]

Vu les priorités actuelles, plus d'argent dans les caisses serait probablement utilisé pour acheter plus de gaz (aux russes...) et plus d'armes (contre les russes). Je ne sais pas ce qui te fait croire que cet argent irait directement dans le budget social. Le fait que tu penses que c'est important ne signifie pas que c'est ce qui se passerait. Tu penses déjà important que le pays soit géré par des gens sérieux et ce n'est pas franchement le cas...

Et je note que ton premier argument (morale et éthique déjà violés par les pays qui ne respectent pas les autres) justifie le blocus de l'Europe par les USA. Sorry, mais je ne serai jamais d'accord avec le principe.

 

[ziocar]

Il est probable que cet argent serait utilisé à d'autres fins que l'aide sociale, mais il a été caché pendant des années alors qu'il n'y avait pas de conflit de ce type.

Pour la deuxième partie, tu dois me pardonner mais je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

 

[ziocar]

Bon, je vais dormir, demain j'ai une journée bien remplie avec le potager, nous continuerons à nous " taper dessus " demain....



Je plaisante bien sûr, je trouve cet échange de pensées très stimulant.

 

[FLYER34]

l'état considéré comme le plus démocratique du monde, les USA, continue à ne pas restreindre la vente d'armes aux citoyens car de nombreux sénateurs sont subventionnés par l'industrie de l'armement...

Non.
Les ce sont les citoyens US qui élisent les sénateurs US.
Ceux qui proposent, dans leur programme electoral, de limiter l’accés aux armes... ne recueillent, en general, pas la majorité des suffrages.
C’est aussi simple que ça.
Quand vas-tu accepter l’idée que de ne sont pas les "puissants" aliés au gota [sic] qui dirigent le monde mais les électeurs-consommateurs ?
Ce sont les clients qui décident d’acheter, ou pas, tel ou tel produit (SUV, smartphone etc...).
Ce sont les électeurs qui décident d’envoyer des représentants de telle ou telle idéologie au parlement.
Etc...

 

[ziocar]

Quand vas-tu accepter l’idée que de ne sont pas les "puissants" aliés au gota [sic] qui dirigent le monde mais les électeurs-consommateurs ?

Je pourrais te poser la même question (en sens inverse) mais je ne prétends pas avoir la vérité en poche.

J'aime ta confiance dans chaque discussion, les lobbies américains sont super connus, aux USA ils sont même codifiés.
Depuis les années 1980, après les débats qui ont débuté avec le scandale du Watergate, le financement des hommes politiques par les groupes de pression a été réglementé de manière précise. L'argent devait passer par des organismes intermédiaires, les comités d'action politique (PAC), soumis à un contrôle strict des autorités fédérales. Une législation complète sur le lobbying aux États-Unis est apparue en 1995, avec le Lobbying Disclosure Act, qui obligeait les groupes à suivre un code de conduite précis dans leurs relations avec les politiciens.
Ces lobbies donnent des millions de dollars aux sénateurs pour, par exemple, les dépenses électorales, la NRA est le lobby des armes le plus puissant, il est vrai qu'ils sont élus par les citoyens mais sans fonds ils ne pourraient pas faire campagne.

Il semble que la majorité des Américains souhaitent également un contrôle plus strict des armes à feu :

“This poll — and this election — send a clear message that gun safety has gone from the third rail of American politics to one of the first things on voters’ minds,” said John Feinblatt, president of Everytown for Gun Safety. “Gun safety is good policy and good politics, and acting on it now could unify the country in a way few other issues could.”

Lien
Il ressort de ce sondage que les Américains sont favorables aux armes à feu, mais avec des contrôles plus stricts.

Le fait que la possession d'une arme à feu soit un droit n'exclut pas un contrôle plus strict de la possession d'une arme à feu, et c'est le rôle de la politique de contrôler ces choses, surtout avec 30 000 décès par an, notamment chez les jeunes.

Posséder une voiture est également un droit, mais cela ne signifie pas que l'on ne doive pas avoir un permis de conduire pour la conduire en public, même si la majorité des gens aimeraient ne pas passer l'examen de conduite, le gouvernement devrait quand même exiger ce type de contrôle.

EDIT: c'est peut-être rhétorique, mais on devrait demander aux parents des enfants tués dans les écoles par des armes à feu s'ils sont heureux qu'il n'y ait pas de contrôle sur les ventes d'armes.

 

[FoLuxo]

Tu confonds justice et vengeance. Dans les sociétés civilisées on ne demande pas aux victimes de définir ou appliquer la loi, et heureusement. Au contraire, quand une affaire concerne un des magistrats ou policiers, on se débrouille pour la confier à quelqu’un d’autre. Dans les cas extrêmes, on la « dépayse » pour aller carrément dans une autre région. Sinon ce n’est plus de la justice.

C’est aux USA aussi qu’il y a un mouvement de victimes de bavures policières qui demandent qu’on supprime la police. Les victimes n’expriment pas le point de vue de la société, seulement le leur.

 

[ziocar]

Tu confonds justice et vengeance.

Je suis en faveur du contradictoire mais cela doit être inhérent à la réalité.
Je ne comprends pas d'où tu déduis avec certitude ma confusion entre justice et vengeance, dans le post immédiatement supérieur au tien j'ai écrit :

Le fait que la possession d'une arme à feu soit un droit n'exclut pas un contrôle plus strict de la possession d'une arme à feu, et c'est le rôle de la politique de contrôler ces choses, surtout avec 30 000 décès par an, notamment chez les jeunes.

Si, cependant, tu fais référence à cette phrase de moi :

EDIT: c'est peut-être rhétorique, mais on devrait demander aux parents des enfants tués dans les écoles par des armes à feu s'ils sont heureux qu'il n'y ait pas de contrôle sur les ventes d'armes.

Mis à part le fait que c'était une question rhétorique, ce n'est pas que je voulais demander aux parents des garçons assassinés s'ils voulaient se faire justice eux-mêmes, mais seulement s'ils étaient satisfaits d'une législation pratiquement inexistante qui permettait à un garçon de prendre une arme et de tuer leurs enfants.

À moins que je ne sois pas capable de m'exprimer correctement en français, ce qui est possible.