L'économie et la richesse

[FoLuxo]

Donc tu proposais qu'on leur demande ça dans quel but ? Leur propos apporterait quoi au débat si ce n'est pas pour faire évoluer la loi dans un certain sens ? On sait très bien ce qu'ils vont dire, et après ?

 

[ziocar]

Rhétorique :
déploiement d'éloquence, de moyens oratoires, pour persuader ; style emphatique et déclamatoire. (LAROUSSE)

outre le fait que le référendum existe précisément pour promulguer des lois, même d'origine populaire, comme le prévoit la loi, mais si le but est de contredire quoi que ce soit, alors tout est permis.

 

[FoLuxo]

Je n'ai pas compris de quoi tu voulais me persuader en disant qu'il faudrait demander aux victimes leur point de vue, si ce n'est qu'il faut changer la loi.

 

[ziocar]

Tu as tout à fait raison, je ne peux clairement pas m'exprimer dans un français correct, donc je pense qu'il est inutile de continuer étant donné mon ignorance du vocabulaire français.

Il est dommage que le manque de communication soit une si grande pierre d'achoppement que je ne puisse me permettre d'intervenir dans une discussion aussi intéressante sans être constamment incompris.

 

[soyous]

Quand vas-tu accepter l’idée que de ne sont pas les "puissants" aliés au gota [sic] qui dirigent le monde mais les électeurs-consommateurs ?

C'est vrai en théorie, dans un monde parfais. La pratique rend cette affirmation très contestable voire de mauvaise foi.

Pour prendre une décision, dans notre cas électorale, il faut prendre connaissances faits, se faire une image globale du problème à traiter, se projeter pour imaginer quelles pourrais être les conséquences d'une décision ou orientation politique. Alors, on pourra choisir le candidat le plus proche de nos convictions.

Maintenant, si les connaissances de départ sont nulles, tronqués, orientés. Si l'image du problème est déjà toute faite par les politiques, médias... Si l'histoire racontée pour le futur d'une décision est séduisante... Quelle est alors la part réellement prise personnellement, critique , de la masse des électeurs ?

C'est tout l'objet du "marketing politique", de la propagande, de l'orientation des médias populaires.

Donc dire que les électeurs ont le pouvoir oui... mais non.

 

[guilhem41]

C'est tout le problème de la communication, la persuasion, les talents d'orateur politique et la publicité.
On fait appel à l'émotion pour guider les prises de décisions.

La réflexion et le jugement déliberatif n'ont aucune chance devant l'émotion.

Comment assurer la liberté d'expression de chacun tout en limitant les manipulations (la publicité en premier lieu) ?

 

[FLYER34]

Donc dire que les électeurs ont le pouvoir oui... mais non.

Tu as raison : arrêtons vite ces mascarades d’élections "libres" et confions le pouvoir à des spécialistes professionnels agissant dans le sens de l’intérêt général (euh... lequel ?? ).

Bien sûr, personne ne conteste que le système démocratique soit imparfait.
Qui "de bonne foi" [sic ! ] connaît un meilleur système ??
Encore une fois :
"La démocratie est le pire système de gouvernement, à l’exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l’histoire".

[HS ON]Traduction généralement admise qui, amha, pert une partie du sens de la phrase dans la langue d’origine :
"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…"
Winston S Churchill, 11 November 1947
[HS OFF]

 

[FLYER34]

Je pourrais te poser la même question (en sens inverse) mais je ne prétends pas avoir la vérité en poche.

Je ne détiens pas, non plus, la "vérité".
Je connais simplement, un peu, le pays.
Pour y avoir passé un peu de temps, j’ai observé :

Il ressort de ce sondage que les Américains sont favorables aux armes à feu, mais avec des contrôles plus stricts.

Je n’ai rien dit d’autre, ce sont juste des faits :
a) "les américains sont [majoritairement] favorables aux armes à feu..." ;
b) les américains moyens élisent rarement des opposants déclarés à la libre détention des armes.

Ensuite, tu peux chercher toutes les histoires de lobby que tu veux, c’est juste du bon gros factuel (culturel*, en fait).

Déjà mentionné plus haut : si, vraiment, de sont les lobbies, et non les citoyens, qui détiennent le pouvoir (comme toi et d’autres semblent le penser) comment se fait-il qu’en France, en 1981, un pouvoir légitimement élu ait pu, lobby du "Grand Capital" ou pas, nationaliser les banques (et quelques autres entreprises) ?
Vous avez 2 heures

Pour info, lobby ou pas, nous risquons de revivre le même style de scénario après le 19 juin : ce sera juste le choix des citoyens.
Il conviendra de le respecter, même si on garde le droit de penser que les conséquences seront catastrophiques


* idem que les communistes n’ont jamais réussi à éradiquer le catholicisme en Pologne, ou l’amour du jeu chez les chinois

 

[Astrix64]

Peut-être vaudrait-il passer un examen pour pouvoir aller voter, de même pour tout, avoir des enfants....:emoticon-0136-giggle:

 

[ziocar]

Désolé @FLYER34 pas la peine d'essayer de me poser des questions, j'ai déjà démontré mon incapacité à m'expliquer sans être mal compris, du moins par certains.

 

[FLYER34]

Rassure-toi : tu t’exprimes dans un francais bien meilleur que celui pratiqué par beaucoup de foromeurs (essaie les sites de moto ).
Tout le monde [OK, moi en particulier] comprend parfaitement tes arguments.
Laisse-nous [moi] le droit de penser que, poussées à leur paroxysme, certaines de tes idées seraient dangereuses pour les libertés publiques (et la démocratie en général).
Sur "les bavardages du bar" chacun est libre de s’exprimer sans reçevoir de noms d’oiseaux.... et c’est très bien ainsi

 

[FLYER34]

Puisque tu prend en compte l'augmentation du PIB en pourcentage, il faudrais faire de même pour les 50% des bas revenus, combien de personnes en plus se partagent les 3% d'augmentation ?

Tu poses une vraie bonne question.
Quelques éléments de réponse.
1980 :
Population totale = 4.433 millions d’habitants => 50 % les plus pauvres = 2.216 millions d’habitants.
PIB mondial = 26,23 B$ => 6 % = 1,57 B$

2016 :
Population totale = 7.424 millions d’habitants => 50 % les plus pauvres = 3.713 millions d’habitants.
PIB mondial = 77,24 B$ => 9 % = 6,95 B$

Quand les 50 % les plus pauvres augmentent de 75 %, les dollars leur revenant sont multipliés par 4,4.
Ce n’est pas vraiment l’impression que laisse la courbe publiée par Piketty

Source : Banque mondiale. PIB en dollars constants 2015.

 

[FoLuxo]

@ziocar ce n'est pas un problème d'incompréhension. Quand on parle du contrôle des armes à feu et que l'un des interlocuteurs dit "on devrait demander l'avis des victimes sur la législation", la question est effectivement rhétorique parce qu'on pense savoir ce que les victimes répondraient ; et c'est donc un argument qui est avancé pour la défense d'un certain point de vue. Et je pense que c'est un argument très faible, même si je suis d'accord qu'il faut plus de contrôle sur les armes.

Je ne m'oppose pas à toi. Je ne m'oppose même pas au point de vue que tu défends. Je m'oppose à un argument qui ne tient pas debout, peu importe que je sois d'accord avec le fond ou non. Si quelqu'un me dit que les constructeurs auto doivent insonoriser mieux les voitures, parce qu'une voiture insonorisée se vend toujours mieux, je dirai de la même façon que l'argument est faible. Même si sur le fond je suis d'accord que les voitures doivent être plus silencieuses. Inversement on peut défendre un point de vue contraire au mien avec un argument solide, et je l'accepterai.

Donc si on veut discuter, avançons des arguments et discutons-les, mais essayons de ne pas nous réfugier derrière des prétextes (l'incompréhension) pour ensuite lancer des piques ("incompris par certains").

 

[soyous]

Tu as raison : arrêtons vite ces mascarades d’élections "libres" et confions le pouvoir à des spécialistes professionnels agissant dans le sens de l’intérêt général (euh... lequel ?? ).

Je ne sais pas ce que tu cherche à démontrer de par ce ton ironique, mais cette remarque me semble décorrélé de ce que j'ai écrit juste avant.

Merci, pour les chiffres du PIB et de la population, la source serais apprécié puisque tu as fait le travail de recherche.

Je détecte cependant au moins deux erreurs. La première est de considérer que les 50% les plus pauvres représentent 50% de la population. La deuxième, qui n'est peut-être qu'un manque de précision, est que la multiplication par 4.4 est la valeur absolue de l'augmentation. Si on considère la variation par habitant, elle n'est plus que de 2,7X, et probablement encore moins avec des chiffres plus justes.

 

[ziocar]

@FoLuxo :
Merci pour la leçon de comportement, j'ai toujours essayé d'être clair et proactif et je ne me suis jamais extrait de la discussion mais quand elle a, comme contrepartie, un contraste continu soit la cause est un manque de clarté de ma part soit une volonté de contredire à tout prix et cela s'est également produit dans d'autres discussions où, à mes doutes, également étayés par des documents, la réponse était un mur.
En tout cas, ne t'inquiète pas, j'aime discuter sur ce forum mais je peux comprendre que certaines dynamiques soient un peu différentes de la mienne.
Je ne suis pas né de la dernière pluie, alors n'essayez pas d'offenser mon intelligence....

 

[FLYER34]

Merci, pour les chiffres du PIB et de la population, la source serais apprécié puisque tu as fait le travail de recherche.

Stp, relis mon post, la source est citée : Banque mondiale. Gogol est ton ami.

Je détecte cependant au moins deux erreurs. La première est de considérer que les 50% les plus pauvres représentent 50% de la population.

J’ai un peu de mal, là. Peux tu développer, stp ?

Si on considère la variation par habitant, elle n'est plus que de 2,7X, et probablement encore moins avec des chiffres plus justes.

Exact.
Ce n’est tout de même pas neutre
Cela n’apparaît pas du tout à la lecture de la courbe publiée par Piketty. La preuve : la question (tout à fait pertinente) que tu posais : "Puisque tu prend en compte l'augmentation du PIB en pourcentage, il faudrais faire de même pour les 50% des bas revenus, combien de personnes en plus se partagent les 3% d'augmentation ?"

Cela dit, "I stand to be corrected".

 

[soyous]

La courbe de Piketty que tu as partagé compare la part des richesses entre les 50% et les 1% des revenus, pas de la population. Je ne pense pas que les 50% des bas revenus représentent 50% de la population, probablement plus.
C'est pour cela qu'il y a une différence entre le salaire moyen et le salaire médian.

 

[ziocar]

@soyous tu pourrais être intéressé par cette publication, dis-moi ce que tu en penses, si tu aimes.

Le monde est en train de perdre la lutte contre la pauvreté. C'est ce que dénonce Philip Alston, professeur de droit à l'université de New York, dans son dernier rapport en tant que rapporteur spécial des Nations unies sur l'extrême pauvreté et les droits de l'homme.

En termes de pourcentage, 10 % de la population mondiale vit aujourd'hui dans la pauvreté, contre 36 % en 1990. Ces résultats sont basés sur l'indicateur adopté par la Banque mondiale (le seuil international de pauvreté) qui fixe le seuil de pauvreté à 1,90 dollar par jour. Cependant, écrit Alston, baser la lecture d'un phénomène aussi complexe sur ce seul indicateur donne une image trompeuse des progrès mondiaux contre la pauvreté.

Le seuil de pauvreté fixé par la Banque mondiale est beaucoup plus bas que celui des différents pays. Par conséquent, le nombre de personnes pauvres sera plus faible. Aux États-Unis, par exemple, les personnes vivant avec moins de 1,90 USD par jour représentent 1,2 % de la population, mais si l'on considère l'indicateur national, la part des pauvres dans la population totale atteint 12,7 %. En Afrique du Sud, le ratio passe de 18,9% à 55%, au Mexique de 1,7% à 41,9%.

Pour le rapporteur sortant des Nations unies, le temps est venu d'adopter "une nouvelle approche de l'éradication de la pauvreté". Une approche qui combat les inégalités, adopte la redistribution des richesses et aborde sérieusement la question de la justice fiscale. La pauvreté, conclut Alston, est une question politique qui nous accompagnera jusqu'à ce que son éradication soit reconçue comme une question de justice sociale.

Lien vers le rapport original en anglais

 

[FLYER34]

La courbe de Piketty que tu as partagé compare la part des richesses entre les 50% et les 1% des revenus, pas de la population. Je ne pense pas que les 50% des bas revenus représentent 50% de la population, probablement plus.

Désolé, j’avais interprété les "50 % avec les plus bas revenus".
"50 % des plus bas revenus" ne veut pas dire grand chose :
- c’est quoi un "bas revenu" aux USA ; en Chine ; en Ethiopie ?
- pourquoi prendre un critère variable et aléatoire d’une année sur l’autre ?
- pourquoi ne retenir que 50 % de ces "bas revenus" ?

Le reste du texte et des courbes présentées par Piketty mentionnent "les 50 % du bas".
Pour moi, ce sont les 50 % les plus pauvres de la cohorte étudiée.
Cf : http://wir2018.wid.world/files/download/wir2018-summary-french.pdf

 

[ziocar]

La plupart des Américains sont favorables à des lois plus strictes sur les armes à feu, des lois dont il a été démontré qu'elles réduisent le nombre de décès. Mais en 2019, la NRA a dépensé 3,22 millions de dollars au profit des campagnes politiques des sénateurs qui s'opposent à la législation sur la sécurité des armes à feu. En 2020, ils ont dépensé 2,20 millions de dollars. Ces sénateurs refusent de soutenir une réforme de bon sens des armes à feu, telle que l'extension des contrôles d'antécédents Brady et l'interdiction des armes d'assaut .

Dans le lien, les noms et l'argent qu'ils ont reçu de la NRA.

Mon interprétation : le peuple américain veut des lois plus strictes sur les armes à feu mais, logiquement, cela ferait perdre de l'argent aux différents "magnats" de l'industrie des armes à feu et, par conséquent, ils font pression avec de l'argent sur les sénateurs pour faire obstacle à une réglementation plus stricte.