La crise énergétique commence
- Auteur de la discussion kamelie1706
- Date de début
Le problème avec l’H2 c’est que les fuites ne sont pas "éventuelles" mais inévitables.
Cette toute petite molécule se faufile par le moindre interstice (joint etc...).
EDIT : grillé par @Pulsar_76
Personne de dit qu’il ne faut PAS faire de R&D sur l’hydrogène.
Il faut simplement être conscient des risques :
et que la technologie de production d’hydrogène "vert" n’est pas encore mature.
Se souvenir qu’actuellement la production est essentiellement basée sur du fossile :
Il serait dommage que, sous prétexte "climatique", on opère un simple transfert du gaz (russe) vers de l’hydrogène... issu de gaz (russe).
Il faut simplement être conscient des risques :
et que la technologie de production d’hydrogène "vert" n’est pas encore mature.
Se souvenir qu’actuellement la production est essentiellement basée sur du fossile :
Il serait dommage que, sous prétexte "climatique", on opère un simple transfert du gaz (russe) vers de l’hydrogène... issu de gaz (russe).
ziocar
Membre HybridLife Mentor
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Il me semble tout à fait inutile de parler de transformation par l'énergie fossile, je parle de transformation par le surplus d'énergie renouvelable, cela me semble assez clair.
Les pics de production d'énergie renouvelable qui seraient "perdus" pourraient, même à faible rendement, être utilisés pour produire de l'hydrogène, cela me semble assez clair.
Les pics de production d'énergie renouvelable qui seraient "perdus" pourraient, même à faible rendement, être utilisés pour produire de l'hydrogène, cela me semble assez clair.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Sauf que lui parle de l'atome, et toi de la molécule H2.
Laissons nos lecteurs deviner (ou savoir) qui est le plus précis
On peut aussi utiliser ce surplus pour recharger des batteries stationnaires ou celles des voitures électriques avec le V2G.
Ça me semble rapidement réalisable, sans grosse infrastructure, et d'un rendement bien meilleur à l'hydrogène.
Par ailleurs ce serait une bonne solution pour lisser les pics de consommation et production et donc sécuriser le réseau électrique vis-à-vis de l'intermittence des ENR.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
@guilhem41 bah oui, toute solution pour être indépendant en termes de production d'énergie et surtout " propre " est à considérer.
Je vois l'hydrogène comme une bonne solution pour les véhicules lourds, qui ne peuvent certainement pas avoir 1/3 de la charge prise par les batteries électriques.
Je vois l'hydrogène comme une bonne solution pour les véhicules lourds, qui ne peuvent certainement pas avoir 1/3 de la charge prise par les batteries électriques.
Comme il me semble tout aussi clair qu’il n’existe, actuellement et pour encore longtemps, aucune installation industrielle pour traiter les éventuels "surplus" avec un minimum de rendement/rentabilité.
Comment peux-tu imaginer une quelconque rentabilité pour des installations industrielles qui ne serviraient que pendant quelques "pics" ?
Je crains fort que, sous prétexte d’hydrogène "vert", on se retrouve à continuer à utiliser une grosse majorité d’hydrogène pas vraiment vert (et beaucoup moins cher à produire).
Un grand merci @Grigou pour la précision atome/molécule qui change tout au niveau des fuites sur les installations d’hydrogène :ura:
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Mais essayons de nous comprendre : le GIEC, considéré par presque tout le monde comme la bible, parle d'hydrogène, alors ont-ils tort eux aussi ?
Honnêtement, j'ai toujours eu des doutes sur le pourcentage que le GIEC attribue à l'homme comme cause du CO2, et je me pose donc des questions. Il me semble que tu cites le GIEC comme une source faisant autorité concernant le stockage du CO2, mais pas sur l'hydrogène ?
Honnêtement, j'ai toujours eu des doutes sur le pourcentage que le GIEC attribue à l'homme comme cause du CO2, et je me pose donc des questions. Il me semble que tu cites le GIEC comme une source faisant autorité concernant le stockage du CO2, mais pas sur l'hydrogène ?
Les véhicules lourds c'est du transport routier à 95%.
Pour les longues distances il y a le report modal sur le train.
Pour les derniers kilomètres, pas besoin d'une grosse batterie.
Le pétrole pas cher a créé le transport routier tel qu'on le connaît. Avec la fin du pétrole, il n'y a aucune raison que cette organisation survive.
Essayons de nous comprendre :
1) le GIEC a raison sur le rôle futur de l’hydrogène "vert" ;
2) il faudra des décennies pour que cela se mette en place (R&D, construction des installations etc...).
Plus clair ?
ziocar
Membre HybridLife Mentor
1) Ai-je mentionné l'hydrogène "sale" ? (même l'hydrogène vert, selon vous, a des fuites dans l'air)
2) Bien sûr, le GIEC parle aussi de l'énergie nucléaire, mais il faut 10 à 15 ans pour mettre une centrale en service, et alors ? On ne doit pas en tenir compte ?
Pas très clair.
2) Bien sûr, le GIEC parle aussi de l'énergie nucléaire, mais il faut 10 à 15 ans pour mettre une centrale en service, et alors ? On ne doit pas en tenir compte ?
Pas très clair.
Dernière édition:
ziocar
Membre HybridLife Mentor
@guilhem41 je suis d'accord, mais le chemin de fer ne va pas partout, imaginez des itinéraires de montagne, même pour quelques kilomètres, et avec le poids total du véhicule de transport, quelle part de la structure doit être consacrée aux batteries ?
Nous pourrions utiliser des véhicules plus petits et plus légers, mais au lieu d'un transport, nous devrions en faire dix.
Nous pourrions utiliser des véhicules plus petits et plus légers, mais au lieu d'un transport, nous devrions en faire dix.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Le propos n'était pas de dire que ça change tout, mais de faire remarquer que quand on parle du gaz hydrogène on parle de la molécule et pas de l'atome.
Mais puisque tu abordes l'hypothèse d'un gaz composé d'atomes H (je ne sais pas si cela a un sens, étant une bille en chimie), oui il serait sans doute encore plus fuyard que le H2
Mon opinion sur le sujet : l'hydrogène, hors usages pour des installations industrielles statiques, vous pouvez globalement oublier. Et l'utiliser pour remplacer le pétrole en 1 pour 1, avec les usages actuels, vous pouvez encore plus oublier. Les ordres de grandeur ne collent pas du tout.
La production d'hydrogène avec "du surplus éolien" n'existe pas aujourd'hui, les hydrolyseurs coûtent cher (ça utilise du platine) et ça ne tournerait que ((facteur de charge) - (production utile)) du temps, soit globalement 20 % - 15 à 20%, donc au pif entre 0 et 5% du temps. Il est beaucoup plus rentable de vendre l'électricité produite lors des surplus à des prix négatifs (eh oui) que d'acheter des machines de dingue qui tournent entre 0 et 5% du temps (en gros, qui ne tournent pas). Encore pire avec le solaire, ((facteur de charge) - (production utile)) = 0 en général : il n'y a quasiment pas de surplus photovoltaïque.
Le plan européen vers du courant 100% renouvelable le plus déterminé actuellement c'est le plan allemand. Ils veulent construire un parc éolien et solaire 10 fois supérieur au besoin, et là les surplus seraient conséquents. Mais le coût du kWh sera impayable (si on arrive à trouver les ressources pour construire un parc pareil, et si la population l'accepte). Et d'après la théorie, ce mastodonte permettra de créer le méthane et l'hydrogène pour rendre juste la production électrique propre. Si on veut remplacer le pétrole et le gaz, il faudrait faire encore 5 fois plus d'électricité, et plutôt 10 fois en tenant compte du rendement merdique de conversion électricité -> H2 -> usage final.
L'hydrogène c'est comme la capture de CO2 et le nucléaire : il y en a besoin pour décarboner, mais ça ne va pas suffire pour remplacer l'existant. C'est dur de se faire à l'idée qu'on rentre dans une période de décroissance énergétique... Ou alors on continue à dérégler le climat comme des cochons. C'est un choix à faire.
La production d'hydrogène avec "du surplus éolien" n'existe pas aujourd'hui, les hydrolyseurs coûtent cher (ça utilise du platine) et ça ne tournerait que ((facteur de charge) - (production utile)) du temps, soit globalement 20 % - 15 à 20%, donc au pif entre 0 et 5% du temps. Il est beaucoup plus rentable de vendre l'électricité produite lors des surplus à des prix négatifs (eh oui) que d'acheter des machines de dingue qui tournent entre 0 et 5% du temps (en gros, qui ne tournent pas). Encore pire avec le solaire, ((facteur de charge) - (production utile)) = 0 en général : il n'y a quasiment pas de surplus photovoltaïque.
Le plan européen vers du courant 100% renouvelable le plus déterminé actuellement c'est le plan allemand. Ils veulent construire un parc éolien et solaire 10 fois supérieur au besoin, et là les surplus seraient conséquents. Mais le coût du kWh sera impayable (si on arrive à trouver les ressources pour construire un parc pareil, et si la population l'accepte). Et d'après la théorie, ce mastodonte permettra de créer le méthane et l'hydrogène pour rendre juste la production électrique propre. Si on veut remplacer le pétrole et le gaz, il faudrait faire encore 5 fois plus d'électricité, et plutôt 10 fois en tenant compte du rendement merdique de conversion électricité -> H2 -> usage final.
L'hydrogène c'est comme la capture de CO2 et le nucléaire : il y en a besoin pour décarboner, mais ça ne va pas suffire pour remplacer l'existant. C'est dur de se faire à l'idée qu'on rentre dans une période de décroissance énergétique... Ou alors on continue à dérégler le climat comme des cochons. C'est un choix à faire.
Fichiers joints
Merci pour ces explications @FoLuxo , c'est très clair.
Il va falloir se faire à l'idée que la technologie ne suffira pas pour limiter le réchauffement climatique.
Remplacer le pétrole par autre chose (H2) et continuer à faire comme avant n'est pas une option.
Le GIEC le dit avec force depuis un certain temps...
Il va falloir se faire à l'idée que la technologie ne suffira pas pour limiter le réchauffement climatique.
Remplacer le pétrole par autre chose (H2) et continuer à faire comme avant n'est pas une option.
Le GIEC le dit avec force depuis un certain temps...
Un ordre de grandeur pour situer la chose : si on veut faire tourner les avions de Roissy à l'hydrogène, il faudrait dédier 16 réacteurs nucléaires à la production de H2. On en a 56 (et la moitié sont en dépannage/maintenance en ce moment).
Le pétrole cumule toutes les qualités et aucune autre source d'énergie ne lui arrive à la cheville : il suffit de creuser pour en trouver, il se stocke et se transporte facilement, il est stable dans le temps, il ne fait pas peur, et surtout il a une densité énergétique de dingue. C'est littéralement impossible à remplacer sur toutes les caractéristiques. Tout ce qu'on fait grâce au pétrole, on le fera moins, avec d'autres contraintes ou plus du tout sans lui. C'est vraiment dans cette optique que j'ai ouvert cette discussion : pour moi ce n'est pas "une crise" qui démarre, c'est "la crise". Je ne crois pas qu'on retrouvera les niveaux d'avant covid en termes de croissance en Europe.
Le pétrole cumule toutes les qualités et aucune autre source d'énergie ne lui arrive à la cheville : il suffit de creuser pour en trouver, il se stocke et se transporte facilement, il est stable dans le temps, il ne fait pas peur, et surtout il a une densité énergétique de dingue. C'est littéralement impossible à remplacer sur toutes les caractéristiques. Tout ce qu'on fait grâce au pétrole, on le fera moins, avec d'autres contraintes ou plus du tout sans lui. C'est vraiment dans cette optique que j'ai ouvert cette discussion : pour moi ce n'est pas "une crise" qui démarre, c'est "la crise". Je ne crois pas qu'on retrouvera les niveaux d'avant covid en termes de croissance en Europe.