La fin des moteurs thermiques en Europe - ou pas

L'exemple que chacun peu donner est bien la meilleur façon durablement d'influencer l'avenir...
C'est ce que j'espère aussi, car je suis partisan de l'union des peuples pour améliorer les conditions de vie de tous, mais il y a un obstacle grand comme une montagne : les intérêts financiers des puissants qui, comme cela s'est toujours produit, ne vont pas toujours de pair avec les besoins de la population, ou plutôt, les puissants trouvent toujours un moyen de "diriger" les besoins du peuple.
Par exemple, nous pouvons essayer d'acheter uniquement des voitures électriques, mais si, délibérément, une infrastructure adéquate n'est pas fournie, beaucoup abandonneront.
 
Existe-t-il une théorie du colibri, ce n'est pas si sûr. Une rapide recherche montre que l'origine est une légende amérindienne, certains affirment qu'il s'agit d'une fausse légende, et à vrai dire je m'en fiche.
Ce qui paraît le plus intéressant dans cette histoire est qu'on peut en donner plusieurs interprétations, dont celle de Pierre Rabhi.
Certains y voient avant tout la force de l'exemple, d'autres l'importance de faire sa part. Personnellement c'est ce dernier aspect qui me parle le plus, sans pour autant négliger le premier. C'est pourquoi je trouve cette métaphore très mal choisie, puisque ce que fait le colibri ne sert strictement à rien.
L'oiseau doit être conscient de son inutilité devant l'incendie, ou alors c'est un imbécile. On va postuler que non, donc il veut juste donner l'exemple aux pélicans et autres animaux bien plus efficaces que lui. C'est un peu prétentieux, et surtout le risque est qu'il ne soit pas pris au sérieux et qu'on préfère rire de lui plutôt qu' intervenir sur l'incendie.
C'est exactement ce qui se passe avec cette fausse théorie : beaucoup s'en moquent et s'en servent pour ne rien faire.

Mon anti-théorie du colibri serait donc plutôt la suivante : chacun doit faire sa part puisque "chacun" est très nombreux. S'il faut réduire les émissions de CO2 de 30%, chacun doit faire peu ou prou 30%, et le total fera donc 30%.
Si chacun attend les autres, c'est fichu. Mais les colibris peuvent s'abstenir ! Pas nous, qui sommes bien plus gros et plus nombreux qu'eux ;)
 
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....les intérêts financiers des puissants qui, comme cela s'est toujours produit, ne vont pas toujours de pair avec les besoins de la population, ou plutôt, les puissants trouvent toujours un moyen de "diriger" les besoins du peuple.
Tu restes dans une vision manichéenne du monde.
Tu négliges juste que ce sont "les peuples", et non les "puissants", qui détiennent le pouvoir d’acheter... ou pas.
Coluche disait : "suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas".
Un exemple, au hasard : le smartphone.
Au départ personne n’y croyait.
Les "puissants" de Nokia se moquaient d’un télephone sans clavier.
Les "puissants" avaient majoritairement des Blackberry : bonjour l’effet d’entraînement ;)

Quand un produit offre une prestation intéressante, pour un coût acceptable, les gens achètent... et font la fortune des inventeurs qui deviennent des "puissants".
Sinon, les gens n’achètent pas et les inventeurs restent des Professeurs Tournesol.
 
Je pense maintenant que tout le monde connaît ma pensée sur ces questions.
Le peuple détient le pouvoir mais il délègue sa représentation à d'autres (démocratie représentative) et ces derniers détiennent le véritable pouvoir politique/économique.
Si le peuple pouvait vraiment décider, il n'y aurait pas l'actuel conflit russo-ukrainien qui, au contraire, a été décidé par quelques personnes. Il est clair que la Russie n'est pas exactement un État démocratique, mais même s'il y a de nombreuses manifestations contre la guerre de la part des Russes, rien ne change (à propos, il est curieux de voir comment, dans un pays communiste, les gens sont emprisonnés s'ils sont contre la guerre, puisque le pouvoir devrait être celui du peuple).
L'exemple que tu as donné de Nokia est correct, une alternative a été proposée et le peuple a choisi, ici le peuple a fait la différence mais pour tomber d'un "consumérisme" à l'autre, pour revenir au sujet, peut-on vraiment penser que les grands producteurs de pétrole et de gaz vont mettre de côté leurs super profits pour favoriser l'électricité fournie par des sources renouvelables ? (je dis renouvelables car sinon on ne résoudrait rien)
Comment ces "philanthropes" de l'humanité vont-ils s'offrir des pistes de ski dans le désert, des villas pharaoniques qui pourraient accueillir des milliers de sans-abri, etc. ?
Même en supposant que nous ayons de l'électricité propre, si je n'ai pas la possibilité de la recharger facilement, je ne serai jamais encouragé à acheter des voitures électriques, et qui va me donner cette possibilité ? Certainement pas mon voisin qui a les mêmes problèmes que moi, mais qui peut autoriser/subventionner la capillarisation de la recharge.
Bien sûr, ceux qui le peuvent ont le droit d'utiliser des voitures électriques (pour autant que l'énergie provienne de sources propres), mais la plupart des gens n'ont pas cette possibilité.
Je suis donc d'accord pour dire que chacun doit faire sa part et, à sa petite échelle, être aussi respectueux de l'environnement que possible, mais les outils ne sont pas entre les mains des gens.

EDIT : N'oublions pas que beaucoup de grands constructeurs sont opposés à l'arrêt de la production de voitures thermiques d'ici 2035, et s'ils décident de ne pas arrêter la production, ce sera le cas. Si on ajoute cela à l'intérêt pour les énergies fossiles et à l'extrême difficulté de remplir les villes de bornes de recharge, je vois un véritable arrêt comme très difficile, même si les gens le souhaitent.

Poutine et ses oligarques se fichent que le peuple russe tombe dans la pauvreté, Ils retomberont toujours sur leurs pieds, ce n'est que maintenant que des sanctions visant les riches se profilent à l'horizon qu'ils commencent à s'inquiéter, et c'est ainsi que cela fonctionne dans le monde entier, il n'y a pas de riches philanthropes, et quand il y en a, c'est uniquement pour se donner bonne conscience en public, en utilisant une toute petite partie de l'argent gagné en exploitant les autres ou en polluant le monde.
 
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les outils ne sont pas entre les mains des gens.
Tu as mis le doigt sur notre point de divergence ;)
Les gens achètent des smartphones avec un pistolet sur la tempe ?

EDIT : N'oublions pas que beaucoup de grands constructeurs sont opposés à l'arrêt de la production de voitures thermiques d'ici 2035, et s'ils décident de ne pas arrêter la production, ce sera le cas. Si on ajoute cela à l'intérêt pour les énergies fossiles et à l'extrême difficulté de remplir les villes de bornes de recharge, je vois un véritable arrêt comme très difficile, même si les gens le souhaitent.
Tu restes sur des problèmes techniques : mettre une prise de charge sur chaque réverbère devrait être possible... si "on" décide d’en faire une priorité.
Pour mémoire, dans les pays froids le système de charge existait bien avant l’arrivée des VE.
En Norvège, et ailleurs, il y a une prise de courant sur (quasi) chaque place de stationnement : les VT du pays ont un système électrique de maintien au chaud du bloc moteur et de la batterie, sans lequel il est impossible de redémarrer aprés "un certain temps" d’arrêt.

Je préfère regarder le problème social. Ceux que tu crois "puissants" sont, aussi, préoccupés par le devenir de leurs salariés-consommateurs.
Le patron de VW se désole de voir qu’une Tesla demande 10 heures de MO, quand il lui en faut 30 pour construire une Golf.
Moins d’heures de MO => moins d’ouvriers => in fine : moins de clients.

L’inventeur de l’auto-mobilité, un certain Henry Ford, soutenait qu’il était impératif que ses salariés aient les moyens financiers d’acheter une Model T.
Personne n’est dupe : bien sûr, il y a une part de 'com, mais c’était le message.
 
Dernière édition:
Il est clair que nous avons des points de vue très différents sur certaines questions et je ne suis pas ici pour essayer de te "convertir" mais seulement pour expliquer ma pensée.

Les problèmes techniques ne sont pas si négligeables, il faudrait au moins un point de recharge pour trois places de parking et non un pour chaque réverbère, ce qui implique la création de lignes à haute tension à enterrer dans toutes les rues de la ville.

Je laisserais Henry Ford en dehors de cette discussion, car il a été l'un des plus grands soutiens des nazis, par intérêt, alors que d'autres mouraient.
 
Les problèmes techniques ne sont pas si négligeables, il faudrait au moins un point de recharge pour trois places de parking et non un pour chaque réverbère, ce qui implique la création de lignes à haute tension à enterrer dans toutes les rues de la ville.
Dans l’espace urbain, où :
1) les gens n’ont pas d’emplacement privatif ;
2) la taille des batteries actuelles permet de charger ~ 1 fois par semaine ;
3) il existe un reseau public de bornes rapides (ou accélérées) ;
deux, quatre ou six prises ordinaires par réverbère pourraient déjà bien aider ;)

Je laisserais Henry Ford en dehors de cette discussion, car il a été l'un des plus grands soutiens des nazis, par intérêt, alors que d'autres mouraient.
Vaste debat : faut-il occulter l’apport de Louis Renault à l’Histoire de l’automobile ; de Louis Ferdinand Céline à l’Histoire de la littérature ; de Charles Lindbergh à l’Histoire de l’aviation ?
Pour mémoire, une bonne partie des Jeep qui ont libéré l’Europe sortaient des usines de ce cher Henry.
Tu objecteras que les mauvaises langues affirment que les accidents de Jeep ont tué plus de GI's que l’armée allemande :mrgreen-48:
 
Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je veux me faire l'avocat du diable :
2) s'il est vrai qu'une voiture peut être rechargée une fois par semaine pour une utilisation normale, il est également vrai que toutes les personnes vivant à proximité devraient accepter de "décharger" leurs batteries en alternance pour éviter de devoir les recharger toutes en même temps.
3) Je me demande alors pourquoi, puisqu'il serait si facile d'équiper les réverbère de prises normales à basse tension, cela n'a pas encore été fait ?

Je cite Henry Ford parce que tu l'as mentionné, mais il n'était pas le seul à se "frotter les mains" dans les malheurs des autres.
Tu objecteras que les mauvaises langues affirment que les accidents de Jeep ont tué plus de GI's que l’armée allemande :mrgreen-48:

Je n'ai jamais entendu ça, il était diabolique ce Henry...:mrgreen-48:
 
Je me demande alors pourquoi, puisqu'il serait si facile d'équiper les réverbère de prises normales à basse tension, cela n'a pas encore été fait ?
Je n’ai pas dit que c’était "facile", mais c’est à l’évidence faisable.

Parking d’une résidence dans un pays (très) froid : chaque potelet gris comporte 4 prises pour garder les moteurs thermiques au chaud :
Screenshot_20220306-184904_Maps.jpg

Reste à régler le problème de la facturation.... et des incivilités ;)
 
J'ai un ami en Finlande qui m'a montré les parkings avec des prises électriques pour chauffer le bloc moteur et le schéma était plus ou moins le même que celle que tu as montrée, ils ont l'avantage d'avoir beaucoup d'espaces libres avec des agglomérations urbaines à taille plus humaine.

Bref, si tu es d'accord, on peut faire un pari, si dans 13 ans (en 2035) il y aura toutes les conditions pour n'avoir que des voitures électriques je te payerais un dîner, sinon tu me le offrira (note : si je gagne, je déciderai où manger)...
:winner_first_h4h:
:essen:
:-D
 
3) il existe un reseau public de bornes rapides (ou accélérées) ;
deux, quatre ou six prises ordinaires par réverbère pourraient déjà bien aider
Il reste à s'assurer que le réseau d'éclairage urbain puisse supporter la puissance.
En partant du principe qu'un lampadaire a une lampe de 250W, le réseau électrique est dimensionné pour cette puissance (pour l’ensemble des réverbères de sa ligne).
Si on remplace par des LED (on peut penser une 30aine de Watts pour assurer quand même un peu d'éclairage), ça laisse seulement 220W disponible par réverbère pour la charge, disponible seulement entre le coucher et le lever de soleil, période de mise sous tension des réverbères...
Ce n'est pas gagné.
 
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2) s'il est vrai qu'une voiture peut être rechargée une fois par semaine pour une utilisation normale, il est également vrai que toutes les personnes vivant à proximité devraient accepter de "décharger" leurs batteries en alternance pour éviter de devoir les recharger toutes en même temps.
C'est exactement ce qu'on fait lorsqu'on roule à l'essence. On va faire le plein quand le réservoir est vide. Si c'est acceptable pour les VT, pourquoi pas pour les VE.

Par ailleurs, le déploiement du réseau de charge est fait (en France) selon une politique de charge à destination (c'est à dire là où on va avec sa voiture : au travail, au cinéma, aux magasins, etc.). Les pouvoirs publics privilégient l'implantation des bornes de recharge sur ces lieux, parce que c'est plus facile et que ça diminue le besoin de recharger à domicile.

3) Je me demande alors pourquoi, puisqu'il serait si facile d'équiper les réverbère de prises normales à basse tension, cela n'a pas encore été fait ?
Ça se fait ici.

En fait, les seules personnes qui risquent d'être gênées sont celles qui réunissent toutes ces conditions :
- vivre en ville (plutôt centre historique)
- avoir une voiture et l'utiliser fréquemment (sinon une charge à destination ou un passage de temps en temps à la station de recharge doit pouvoir suffire)
- ne pas avoir de parking privatif (où on pourrait installer une borne) mais avoir quand même une solution de stationnement (sinon adieu la voiture...)

J'ai l'impression que ça ne fait pas grand monde...
 
C'est exactement ce qu'on fait lorsqu'on roule à l'essence. On va faire le plein quand le réservoir est vide. Si c'est acceptable pour les VT, pourquoi pas pour les VE.

Par ailleurs, le déploiement du réseau de charge est fait (en France) selon une politique de charge à destination (c'est à dire là où on va avec sa voiture : au travail, au cinéma, aux magasins, etc.). Les pouvoirs publics privilégient l'implantation des bornes de recharge sur ces lieux, parce que c'est plus facile et que ça diminue le besoin de recharger à domicile.


Ça se fait ici.

En fait, les seules personnes qui risquent d'être gênées sont celles qui réunissent toutes ces conditions :
- vivre en ville (plutôt centre historique)
- avoir une voiture et l'utiliser fréquemment (sinon une charge à destination ou un passage de temps en temps à la station de recharge doit pouvoir suffire)
- ne pas avoir de parking privatif (où on pourrait installer une borne) mais avoir quand même une solution de stationnement (sinon adieu la voiture...)

J'ai l'impression que ça ne fait pas grand monde...
La mise en place de prises sur les réverbères disposent au moins de l'avantage de proposer X milliers de prises possibles, quand on voit qu'en ville il y a un réverbère tous les x mètres, ça laisse une possibilité infinie d'équipement, reste qu'il faut une place de stationnement à proximité du réverbère ce qui tend à se réduire vu que de nombreuses villes réduisent la place de la voiture.
Mais ça permettrait rapidement d'équiper le pays de x milliers de bornes, même si ça serait des recharges très lentes, mais ça serait mieux que rien.
 
G guilhem41 d'après ce que me disent les propriétaires de VE, il semble plus pratique de recharger chaque fois que possible pour éviter les longs arrêts.
En tout état de cause, la différence entre les voitures à essence et les véhicules électriques est sans aucun doute la rapidité de l'approvisionnement et donc des stations de recharge.
Les arguments " contre " la recharge électrique que tu as écrits ne sont pas minces, la plupart des gens vivent dans des immeubles en ville et sans places de parking privées.

3333.JPG
C'est une rue du centre de La Spezia, il y a 750k km2 de rues toutes pareilles sans poteaux d'éclairage et avec des places de parking très étroites, ici il faudrait déterrer les câbles électriques et installer les poteaux, ce qui n'est certainement pas facile au niveau structurel.
Des centres urbains comme celui de La Spezia, je crois, sont disséminés dans les vieilles villes européennes.
 
Je connais mal l'Italie.

Mais si tu prends Paris, c'est 2 millions d'habitants (dont un bonne proportion n'a pas de voiture et parmi ceux qui ont une voiture, une bonne proportion dispose d'un garage).
L'agglomération parisienne c'est 11 millions d'habitants et ceux-là (les 9 millions qui n'habitent pas à Paris) disposent dans leur grande majorité d'un parking.

Là où j'habite (agglomération de 100.000 habitants), personne ne sera gêné.

Je suis d'accord pour dire que la généralisation des VE risque de contraindre certaines personnes, mais ça me semble être une petite minorité.
 
La commission européenne impose que "toutes les voitures neuves immatriculées à partir de 2035 seront des véhicules à émissions nulles".
Ça signifie que :
- en 2055 il pourra encore exister des voitures thermiques (qui auront 20 ans, mais ça roulera encore...). C'est loin, les gens auront eu le temps de prendre leur dispositions. A titre personnel, je n'aurai plus l'âge de faire des créneaux tous les jours dans des petites rues de centre ville... Et pour côtoyer au quotidien les plus jeunes générations, j'observe qu'ils ont un rapport à la voiture différent.
- les constructeurs pourront toujours vendre des véhicules à hydrogène, qui se rapprochent beaucoup des véhicules thermiques au niveau facilité de recharge. Ou bien peut-être que quelqu'un relancera le moteur à eau ou à air comprimé... :banghead:
 
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Je ne suis pas vraiment sûr qu'il s'agisse d'une "imposition" réelle mais seulement d'une proposition, du moins je n'ai rien trouvé qui indique une imposition...
:hmm:
 
Les moteurs thermiques existent depuis bien longtemps déjà et je ne pense pas que le marché de l’automobile est prêt à leur faire ses adieux. Tout comme l’électromobilité, le carburant synthétique est une alternative que nous ne devons pas ignorer. Le but de ces nouvelles normes, c’est de réduire les rejets de CO2 dans l’atmosphère. Alors, toutes les solutions sont bonnes à considérer.
 
Je pense que, même dans 20 ans, les capacités de production des carburants synthétiques (à impact carbone faible, sinon aucun intérêt), seront bien faibles par rapport aux besoins.
Dans la mesure où on souhaite arrêter de cramer du pétrole, je pense qu'il serait judicieux d'affecter les carburants bas carbone aux applications qui ne peuvent pas se passer de carburant liquide : aviation, transport maritime.

Si on arrive, dans 20 ou 30 ans, à alimenter ces 2 domaines en carburant bas carbone, c'est déjà très bien.

Pour l'automobile, on sait se passer du pétrole.