[Economie & Politique] L'Allemagne juge l'objectif 1 million de voitures électriques en 2020 irréalisable

[lexusdelta]

Y a pas confusion entre usage sur véhicule roulant et générateur pour ligne fixe , domicile la ?
Un groupe électrogène fixe ( diesel "propre") aura un rendement de l'ordre de 45% contre au maxi 35% pour la prise électrique alimenté par un réseau de distribution centralisé basé sur des centrales thermiques ( nucléaire y compris puisque c'est aussi du thermique ).

 

[Lel]

La France compte actuellement 56 réacteurs nucléaires produisant 73% de l'énergie électrique consommée annuellement dans le pays soit ~385TWh (73%*531TWh en 2016).
Pour produire 86TWh de plus chaque année, nécessaire à l'alimentation d'un parc auto électrifié, il faudrait donc 56*86/385=12,5 réacteurs supplementaires...
CQFD.
De plus un paramètre très important est oublié dans ce calcul. La puissance instantanée nécessaire lorsque les véhicules électriques voudront faire le plein en quelques 10aines de minutes lors des grandes migrations d'été...

Mais puisque les moyens de production de la France ont la possibilité d'atteindre les 700TWh/an, je ne vois pas trop pourquoi il faudrait construire d'autres centrales. De plus, cette moyenne de consommation électrique des VE baissera certainement pas mal avant que tout le monde possède une VE, surtout que si les tec s'améliorent, ce nombre de 32 millions sera peut-être bien plus bas.
Enfin, 50% de perte lors de la charge me semble nettement trop élevé. Actuellement, je pense que ça tourne autour de 25-30%, voire moins.
Pour ce qui est de recharger une foule de voitures lors des pics migratoires en été, il est possible que d'ici là, les productions sur place au moyen d'EnR et de batteries de stockage qui auront tous les deux bien évolué, résoudront peut-être le problème, au moins en partie.

 

[Sandoli]

@FrançoisRCL, sois tu te fiches de moi, soit tu manques "un peu" de logique.
Le véhicule électrique est l'avenir, c'est un fait, et ton raisonnement par l'absurde porte bien son nom.
Mon raisonnement se concentre sur la période de transition, à savoir pendant les 30 ou 50 prochaines années : Brûler du carburant dans une voiture pose tous les problèmes qu'on connait (et qu'on nie en tant que bon français) depuis longtemps, à savoir rendement médiocre, pollution importante, poids et volumes embarqués importants, pertes joules etc etc...
On sait construire des moteurs avec des zones de rendements aussi excellentes qu'étroites, on peut évidemment exploiter ces moteurs en régime constant, mais pour ce faire et pour éviter toutes les contraintes qu'imposent l'incorporation d'un groupe électrogène dans un véhicule, je dis qu'il vaut mieux brûler cette essence dans un milieu plus propice à la meilleure exploitation possible de cette énergie fossile. Tu parles de perte de rendement, je te réponds : ça serait "moins pire" que ce qu'on peut trouver dans toutes les PHEV du marché confondues, dans lesquelles le REX doit toujours sortir de sa zone de meilleur rendement tôt ou tard pour répondre au besoin de puissance. Tu peux penser à tort ou à raison "Oui mais de grosses batteries, ça pèse lourd".
Je te prendrai l'exemple de 2 voitures, une PHEV et une électrique.
2280 kg la Volvo XC 90 T8 et 2350 kg la Tesla Model X. Dans 10 ans l'écart sera à l'avantage du modèle électrique avec une autonomie plus importante encore.
Bref le rendement moyen d'un thermique aujourd'hui dans une voiture moderne doit tourner autour de 20%.
Brûler cette essence à 40% dans un groupe électrogène pour alimenter une voiture électrique même en admettant qu'on perd (au pire 20%), ça permet d'envoyer 32% de l'énergie fossile dans la voiture... Pas mal non ? Sans parler que là on peut rajouter un fap maousse, voire un vrai denoxeur correct si on veut utiliser du gazout.

 

[Hortevin]

Bon @Sandoli je ne suis pas trop d'accord avec toi.

J'ai encore du mal à percevoir la voiture électrique comme le seul avenir possible.
Il faut prendre aussi en compte le rendement de recharge, et les pertes liées au transport de l'électricité.

Outre ces aspects, je parie un après midi barbecue au charbon que d'ici 10 ans, l'hybride rechargeable restera la solution privilégiée des gens.

 

[ThierryH]

Pour moi, le moteur électrique est l'avenir. Par contre, les batteries, pas du tout, si ce n'est une petite batterie tampon pour la récupération au ralentissement et pour garantir un rendement maximum du générateur. Par contre, le générateur, lui, va être totalement différent. Si actuellement c'est toujours un moteur à explosion, il existe d'autres possibilités, même avec du carburant fossile (turbopropulseur, cylindre qui fait bouger un aimant dans un bobinage, etc). Bien sûr aussi, il y a la solution de la pile à combustible qui fonctionne à l'hydrogène. C'est actuellement la piste la plus prometteuse et c'est d'ailleurs celle choisie par Toyota.
Maintenant, d'autres technologies de générateurs verront probablement le jour dans les années à avenir.

 

[Sandoli]

@ThierryH, quand tu dis petite batterie tampon, tu penses à une batterie au moindre encombrement. Si tu regardes les progrès de ces dernières années tu constateras que les batteries sont toujours plus petites et/ou toujours plus puissantes. Cela malgré le faible taux de pénétration du véhicule électrique dans le parc roulant.
Tu t'imagines bien que ça ne va pas s'arrêter, que ça va même s'accélérer à mesure que le marché prendra de la maturité (grâce notamment aux incitations diverses et variées).
La batterie telle que nous le connaissons n'est pas dans sa forme "finale" (si tant est qu'il y a une fin à l'évolution de la batterie), elle est mieux que celle d'hier (une Nissan Leaf première génération fait pâle figure face à une Chevy Bolt), moins bien que celle de demain. Il faut envisager qu'un jour la batterie automobile sera 2x plus légère, 2 fois moins encombrante, 2x moins chère et qu'on pourra faire plus de 500km réels d'une traite en hiver avec la clim à 5 adultes avec les bagages. Si on se projette à 10 ou 20 ans, il faut imaginer ce que sera la batterie à ce moment, pas imaginer que les batteries n'auront pas bougé d'un poil.

Et jusqu'à ce jour là, le moteur thermique sera le boulet que l'on veut absolument sortir de la voiture, mais on n'aura probablement pas épuisé toutes les ressources de pétrole pour autant, et le réseau électrique ne sera peut-être pas dimensionné pour accueillir autant de véhicules électriques. Le groupe électrogène est une solution pour produire de l'électricité à bon rendement. En aparté je ne pense pas grand chose de la pile à combustible si ce n'est que je ne lui prédis pas non plus un grand avenir dans nos voitures, il ne faut pas être très observateur pour voir à quel point une Tesla Model S est plus spacieuse qu'une Toyota Mirai pour à peu près la même taille (paquebot roulant).
On en reviendra évidemment au problème de la vitesse de recharge. On en reparle plus tard... Ou pas. On peut débattre maintenant de ce qui reste le point noir de la voiture électrique, et conclure comme on le fait habituellement que la voiture électrique n'est pas encore faite pour monsieur tout le monde.
Demain est un autre jour.

 

[Sandoli]

@Hortevin, hybride rechargeable comme solution privilégiée des gens ? Lesquels ? Certainement pas les 90% qui possèdent 10% de la richesse.

 

[fury0]

@Sandoli: ce que tu proposes est tout à fait réalisable dés aujourd'hui...Je te propose donc d'essayer ton 'invention' dans ton garage. Je suis sur que tu peux trouver un gars sympa prêt à te prêter sa Zoé pour la bonne cause et tu loues un groupe électrogène chez Kiloutou. Si les 100 bornes faites en chargeant avec ton groupe reviennent moins chers que les mêmes 100 bornes faites en rechargeant chez EDF (et cela ne dépend nullement de la performance des batteries), à toi les soucis du milliardaire !!!

 

[Sandoli]

Mais t'es drôle
Probablement à court d'arguments aussi...

 

[Inouesama]

Et si on faisait des trolleys voitures?
A l'aide d'une perche on chope une catenaire électrique qui nous alimente, comme les trolleybus.

 

[FrançoisRCL]

@FrançoisRCL, sois tu te fiches de moi, soit tu manques "un peu" de logique.

Non @Sandoli, je ne me moque pas de toi, je ne comprends juste pas tes arguments (et je ne suis pas le seul, @fury0 semble être comme moi).
Pour moi, toute transformation d'énergie a ses pertes :
D'un côté, pour le véhicule "traditionnel" thermique, on brûle le carburant pour le transformer en énergie motrice, avec toutes les pertes communes aux voitures (aérodynamique, frottement dans le moteur, la transmission etc, frottement sur la route...).

De l'autre côté avec une production d'énergie locale à échelle domestique :
- Pertes du groupe électrogène
- Pertes lors du stockage dans les batteries
- Pertes du moteur électrique
- Et les pertes de la voiture (identiques au premier cas)

Sans compter toutes les contraintes associées : livraison carburant à domicile, stockage carburant, rétention sous la cuve, bruit, risque incendie, entretien du groupe électrogène.

Je te rejoins sur le fait que la voiture thermique n'est pas viable à long terme.
Dans mes rêves, la voiture électrique se recharge sans contact en roulant sur une route solaire ou éolienne...

 

[fury0]

Mais t'es drôle
Probablement à court d'arguments aussi...

Excuses moi Sandoli si je t'ai heurté, mais je crois que je ne saisis pas très bien ce que tu proposes. Désolé.

 

[Sandoli]

C'est pourtant clair, je dis que brûler le carburant hors des voitures serait plus intelligent...

Je ne dis pas qu'il y a une réalité économique derrière ça, loin de là. Mais je dis que du point de vue écologique c'est plus pertinent.

 

[fury0]

Mais quels sont tes arguments pour dire que c'est plus intelligent ? Pourquoi brûler du carburant hors des voitures pour produire de l’électricité que l'on sait produire plus proprement (photovoltaique) et/ou efficacement (nucléaire) aujourd'hui que dans un moteur thermique ? Je ne te comprends pas ? Si c'est juste pour brûler bêtement le restant de pétrole de la planète, à quoi bon ?

 

[fury0]

Mais puisque les moyens de production de la France ont la possibilité d'atteindre les 700TWh/an, je ne vois pas trop pourquoi il faudrait construire d'autres centrales.

Parce que l'hiver il arrive très souvent que ces 700TWh/an ne suffisent pas (alors qu'il n'y a que très peu de EV en France) et qu'il nous faut acheter de l’électricité à l'extérieur.

De plus, cette moyenne de consommation électrique des VE baissera certainement pas mal avant que tout le monde possède une VE, surtout que si les tec s'améliorent, ce nombre de 32 millions sera peut-être bien plus bas.

Non je ne vois pas trop la consommation électrique baisser sur les VE, les moteurs ont déjà un rendement > 80% , les freins sont déjà electromagnétiques, sur quoi tu vas gagner ? Un peu sur le chauffage, un peu sur la clim?

 

[Sandoli]

@fury0, nous brûlons chaque jour toi, moi et les quelques millions de français du gasoil et du super avec des rendements minables sans compter la pollution générée...
Brûler à régime constant pour charger des voitures électriques serait bien plus malin. Et même probablement plus que produire cette électricité dans des centrales nucléaires dont le rendement est encore plus minable.
De plus on pourrait dimensionner correctement les systèmes de dépollution et filtrer plus efficacement les polluants qui requiert un dosage minutieux d'un agent chimique.
Je rabache, dis-moi ce qui n'est pas clair, ça sera plus simple.

 

[FLYER34]

Je rabache, dis-moi ce qui n'est pas clair, ça sera plus simple.

Ce qui ne va pas, dans ton raisonnement, c'est d'envisager des moyens individuels de production.
Les "centrales" auront toujours un meilleur rendement énergétique que tes groupes électrogènes individuels.
Accessoirement, comment font ceux qui vivent en appartement ?

@Lexiflo : comme l'écrit Fury0, les "2 kWh d'électricité par litre d'essence raffiné" sont une légende urbaine remontant à un article écrit par un "écolo" US qui s'était mélangé les crayons.
Il faut bien 2 kWh d'énergie.... mais pas d'électricité.
Cette énergie provient, essentiellement, du pétrole lui même : c'est à imputer sur le rendement global du raffinage.
Arrêter de raffiner du pétrole ne conduirait qu'à une petite économie d'électricité.

EDIT : retrouvé le fil où ce sujet était évoqué

 

[Sandoli]

Mais les groupes électrogènes individuels auraient toujours un meilleur rendement que les thermiques qui équipent nos voitures.

Ces thermiques dont nous sommes tous équipés (mais pas au bon endroit) sont déjà un moyen individuel de production, certe pas d'électricité mais de mouvement. Mais au final pour ce qu'on évoque c'est bien le mouvement qui nous intéresse et combien on a cramé d'énergie fossile pour quelle quantité de mouvement.
J'affirme que notre vision rétrograde de l'automobile nous empêche de voir à quel point on se plante quand il s'agit d'aborder la question du meilleur rendement énergétique à partir de l'énergie fossile.
Il est évident que le thermique dans les voitures devient une aberration à mesure que les batteries gagnent en capacité.
L'énergie fossile n'est pas aberrante pour autant.

 

[fury0]

@Sandoli: On t'explique depuis pas mal de post que la transformation de l'energie (par exemple de mécanique en electrique) coûte en energie , faisant ainsi tomber le rendement global du système. Ta proposition est donc de faire 2 transformations d’énergie et un stockage (mécanique=>electrique => stockage => électrique => mécanique), c'est bien ça ?
Bon ben ça marche pas : ton super moteur diesel ultra filtré a un rendement de, aller disons, 50%. La transformation en électricité a un rendement de l'ordre de 80% (rendement total = 0,80 * 50% = 40%) , puis le stockage (rendement de l'ordre de 90% pour de bonne lithium-ion donc rendement total = 0,9 * 40% = 36%), enfin conversion électricité mécanique (rendement ~80%) soit un rendement total de 36*0,8 ~ 29% .
Pas terrible tout ça (et encore je pense avoir été optimiste).... Si ?
Tiens, une petite couche en plus ... Groupe électrogène — Wikipédia, ou l'on peut lire,
En particulier, les groupes de puissance modérée se caractérisent par un médiocre rendement et une consommation élevée
et à la fin de paragraphe :
il en résulte un rendement n'excédant pas 16 % du pouvoir calorifique du carburant.

J'ai vraiment été optimiste moi aujourd'hui?!

 

[Sandoli]

J'ai jamais dit qu'il fallait acheter un groupe électrogène chez kiloutou, ce n'est pas moi qui l'ai écrit en tout cas
Pourquoi sait-on construire des moteurs optimisés dans les voitures et pas en-dehors ?

On sait le faire mais on ne le fait pas.

Enfin ton calcul pas si optimiste me donne pourtant raison, on estime que le rendement moyen d'un thermique dans un véhicule est de 14 à 26% (cf. Kikipedia le wiki de tous les kiki)
CQFD ?