Le réchauffement climatique
- Auteur de la discussion SMax59
- Date de début
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Heu... pas tous. Les définitions de ce qu'est un riche varient, mais elles font intervenir le patrimoine, éventuellement le revenu, mais jamais leur fonction.
Ha oui, le fameux ruissellement ...
rqdb
Membre HybridLife
Partager la richesse n'empêche pas de créer de la richesse; c'est d'ailleurs plutôt l'inverse. Il y a une relation entre le PIB et le coefficient de GINI (voir Piketty et/ou Milanovic). Une nation n'a aucunement besoin de "riches" pour créer de la richesse, mais plutôt d'éducation, de recherche et de développement. Il existe d'ailleurs une autre relation entre niveau d'éducation et PIB qui montre que plus les citoyens d'un pays sont diplômés, plus le PIB est important.Rigolo, ce débat sur la "richesse" entre un habitant du pays le plus riche du monde(1) et un habitant du nord de l’Italie (proche de la Lombardie : région la plus riche d’Europe).
Si on met de côté le problème des émissions, vouloir "répartir" l’argent des riches entre tous les plus pauvres, en supposant que ce soit possible(2), ne fera qu’aggraver la situation.... des plus pauvres des pays pauvres.
Le riche a pour fonction première de créer de la richesse. A son profit, bien sûr, mais aussi à celui de ses salariés qui consomment etc...
Amputer les riches de leur fortune revient à les brider dans leurs possibilités de créer encore plus de richesses.
Moins de création de richesse dans les pays riches => moins d’achat de marchandises, produites dans les pays pauvres, par les habitants des pays riches => moins de pauvres qui sortent de la pauvreté absolue.
Croyez-vous que 300 millions de Chinois sont sortis de la misère absolue grâce au marché intérieur ou grâce aux achats des simples citoyens des pays occidentaux ?
(1) https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GDP.PCAP.PP.CD?most_recent_value_desc=true
(2) comment comptez-vous vous y prendre ?
Tout envoi massif de $$$$$ dans ces pays aboutit inéluctablement sur les comptes, situés dans des paradis fiscaux, des dirigeants corrompus.
Les "300 millions de Chinois sortis de la misère absolue" ne l'ont pas été grâce aux milliardaires Chinois de la tech ou de l'industrie, mais plutôt grâce à des réformes et une ouverture sur l'occident.
rqdb
Membre HybridLife
C'est vrai que cette situation est plus préférable :
Presque tous les métros/tramways sont bondés aux heures de pointes. Au mêmes titres que les restaurants, les boulangeries, les supermarchés...
Entre un métro bondé et une autoroute bondée qu'est-ce qui est le mieux ?
Dernière édition:
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Le réchauffement climatique accéléré par les activités anthropiques est, à mon avis, également lié à la redistribution des richesses et aux énormes accumulations des super-riches en plus de nos petites activités.
1) Redistribution des richesses pour ce faire, on pourrait commencer par taxer les revenus là où ils sont réalisés. Les grands industriels, les multinationales, etc. ont souvent leurs bureaux fiscaux à Malte, au Luxembourg, et en général dans tous ces pays considérés comme des paradis fiscaux, ce qui conduit à "voler" à la collectivité des sommes importantes qui pourraient être utilisées pour le bien commun.
Cela pourrait être utilisé comme une incitation à l'allégement fiscal, aux voitures électriques, à la rénovation énergétique des maisons, etc.
2) Pourquoi les super-riches et les multinationales placent-ils leurs capitaux dans des sociétés cachées où, en fin de compte, il est impossible de savoir à qui appartient cet argent ? Pour le réinvestir dans d'autres activités ? Pour en faire don à une association caritative ? Ou simplement pour le cacher aux autorités fiscales.
Pourquoi y a-t-il tant de yachts, de villas de luxe, de voitures louées au nom de sociétés à Malte mais qui sont, en réalité, en possession de particuliers ?
Ces personnes accumulent des richesses sur le dos de la communauté (notamment les spéculateurs boursiers) et se lavent ensuite la conscience en faisant publiquement don d'une partie de l'argent à des ONG (en l'utilisant notamment comme allégement fiscal).
En Italie, l'État prend en charge 90 % des coûts d'amélioration de l'efficacité énergétique des habitations, ce qui est une bonne chose, mais cet argent provient en partie des fonds de relance et en partie des impôts des salariés et des retraités, les revenus déclarés à l'étranger ne contribuent en rien, on peut dire que la plupart des personnes à l'origine de la pollution ne contribuent même pas à ces initiatives louables.
Pourquoi y aurait-il des paradis fiscaux, des comptables complaisants, des régimes fiscaux qui frappent le contribuable jusqu'au dernier euro tout en permettant aux grandes multinationales de payer le moins possible ?
Tout cet argent "volé" à la collectivité pourrait être utilisé pour lutter contre la pollution et le CO2.
Nous délocalisons les industries vers des endroits où la main-d'œuvre est bon marché, également en raison du manque de sécurité, et où l'énergie est bon marché, en utilisant des centrales électriques au charbon, en pensant qu'entre-temps la pollution reste dans ces pays.
Combien de ressources pourraient être canalisées vers un environnement plus durable au lieu de se vendre pour le dernier téléphone portable, construit à bas prix mais avec des coûts très élevés en termes de pollution. Le consumérisme nous rend responsables de ce qui arrive à la nature et enrichit quelques personnes qui ne se soucient pas de l'environnement.
1) Redistribution des richesses pour ce faire, on pourrait commencer par taxer les revenus là où ils sont réalisés. Les grands industriels, les multinationales, etc. ont souvent leurs bureaux fiscaux à Malte, au Luxembourg, et en général dans tous ces pays considérés comme des paradis fiscaux, ce qui conduit à "voler" à la collectivité des sommes importantes qui pourraient être utilisées pour le bien commun.
Cela pourrait être utilisé comme une incitation à l'allégement fiscal, aux voitures électriques, à la rénovation énergétique des maisons, etc.
2) Pourquoi les super-riches et les multinationales placent-ils leurs capitaux dans des sociétés cachées où, en fin de compte, il est impossible de savoir à qui appartient cet argent ? Pour le réinvestir dans d'autres activités ? Pour en faire don à une association caritative ? Ou simplement pour le cacher aux autorités fiscales.
Pourquoi y a-t-il tant de yachts, de villas de luxe, de voitures louées au nom de sociétés à Malte mais qui sont, en réalité, en possession de particuliers ?
Ces personnes accumulent des richesses sur le dos de la communauté (notamment les spéculateurs boursiers) et se lavent ensuite la conscience en faisant publiquement don d'une partie de l'argent à des ONG (en l'utilisant notamment comme allégement fiscal).
En Italie, l'État prend en charge 90 % des coûts d'amélioration de l'efficacité énergétique des habitations, ce qui est une bonne chose, mais cet argent provient en partie des fonds de relance et en partie des impôts des salariés et des retraités, les revenus déclarés à l'étranger ne contribuent en rien, on peut dire que la plupart des personnes à l'origine de la pollution ne contribuent même pas à ces initiatives louables.
Pourquoi y aurait-il des paradis fiscaux, des comptables complaisants, des régimes fiscaux qui frappent le contribuable jusqu'au dernier euro tout en permettant aux grandes multinationales de payer le moins possible ?
Tout cet argent "volé" à la collectivité pourrait être utilisé pour lutter contre la pollution et le CO2.
Nous délocalisons les industries vers des endroits où la main-d'œuvre est bon marché, également en raison du manque de sécurité, et où l'énergie est bon marché, en utilisant des centrales électriques au charbon, en pensant qu'entre-temps la pollution reste dans ces pays.
Combien de ressources pourraient être canalisées vers un environnement plus durable au lieu de se vendre pour le dernier téléphone portable, construit à bas prix mais avec des coûts très élevés en termes de pollution. Le consumérisme nous rend responsables de ce qui arrive à la nature et enrichit quelques personnes qui ne se soucient pas de l'environnement.
Dernière édition:
@ziocar , ton raisonnement est commode. Il consiste à dire que le réchauffement climatique n'est pas de notre faute, puisque ce sont les "ultrariches" qui en sont responsables.
A partir de là, plus de culpabilité ni d'effort à consentir.
On peut en discuter à l'infini, tu as peut-être raison, peut-être pas. Ce qui est certain c'est que ce genre de raisonnement donne des alibis à beaucoup pour ne rien faire.
A partir de là, plus de culpabilité ni d'effort à consentir.
On peut en discuter à l'infini, tu as peut-être raison, peut-être pas. Ce qui est certain c'est que ce genre de raisonnement donne des alibis à beaucoup pour ne rien faire.
Des exemples précis, avec des chiffres ? (Des contre-exemples, j’en ai plein
)Les réformes (en gros, l’abandon de certains dogmes), ont permis à de nouveaux entrepreneurs de créer des entreprises vouées à l’export.
Ces entreprises ont embauché des millions de travailleurs qui sont sortis de la misère absolue grâce aux consommateurs occidentaux.
D’où provient la "richesse" des consommateurs occidentaux ?
De l'abondance d'énergie pas chère. D'abord le charbon, puis le pétrole... Le type d'organisation de la société pour exploiter cette abondance est un détail de second ordre.
Oui, si tu compares la situation de la Pologne actuelle qui tourne à base de charbon avec celle de la France à l’époque où elle tournait à base de charbon, disons entre 1800 et 1850, la Pologne est au moins aussi riche - et probablement plus. Il y a « juste » un décalage dans le temps entre les différents pays qui accèdent à l’énergie et donc à la richesse.
Évidement que mon propos est exagéré pour forcer le trait. La Pologne tourne avec du charbon ET du pétrole, donc il faut la comparer avec la France des années 60 disons. Mais ça reste vrai.
Ce n’est pas le capitalisme qui fait la richesse - le capitalisme est « juste » un moyen (efficace) d’exploiter et faire fructifier la richesse fournie par l’énergie.
On est très très loin d’avoir « tout » niqué, ça peut empirer encore beaucoup plus. Et ça commence à déranger grand-monde, les gens qui habitent dans les plaines inondables du Bangladesh pour commencer, bientôt ceux qui sont dans les polders néerlandais, et déjà un tout petit peu ceux qui sont exposés aux inondations, feux de forêt et autres canicules…. À partir du moment où ça commence à toucher les pays riches, ça devient un vrai problème, tu vois ? Donc on va s’y mettre, avec réticence au début et puis de plus en plus au fur et à mesure qu’on va réaliser à quel point c’est désagréable…
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Pour être juste, je n'ai jamais dit cela, c'est indistinctement la faute de tout le monde, surtout de nous, les "occidentaux" :
mais, je le répète, mon pouvoir en tant que citoyen individuel s'arrête à décider du type de contribution que je veux apporter, au contraire, les grands industriels, les politiciens, etc. peuvent décider du sort de millions de personnes.
Ces décisions sont, comme il semble le cas jusqu'à présent, uniquement dictées par des intérêts personnels, l'environnement n'est pas vraiment dans leurs pensées.
Dernière édition:
lexusdelta
Membre HybridLife Enthousiaste
Et à la base il y a un probleme que je qualifierait de bio/religieux si on peut dire . Toutes les religions monothéistes ( comme elles sont tres puissante en plus) ,mais pas que , nous bassinent depuis 2000 ans sur le "croissez et multipliez vous" ,que l'on peut interpréter de plein de manières...Mais la base c'est augmenter le population ( la encore pour des raisons diverses et souvent basiquement animales , survie, au départ ) . La société dite capitaliste y a trouvé un formidable accélérateur au fur et à mesure des progrès techniques et de santé humaine. Je me rappel des cours il y a 50 ans ou la croissance de la population d'un pays était un signe de richesse !
C'est l'homme le premier émetteur de CO2 sur terre finalement.
C'est l'homme le premier émetteur de CO2 sur terre finalement.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Indonésie, les forêts prises en otage par le commerce international de l'huile de palme.
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Le rapport "Final countdown" de Greenpeace expose la destruction de 130 000 hectares de forêt tropicale depuis 2015, dont 40 % en Papouasie, l'une des régions les plus riches en biodiversité de la planète. Le rapport révèle également comment 25 grands producteurs d'huile de palme sont responsables non seulement de la déforestation, de l'expansion illégale de leurs plantations et des incendies, mais aussi de l'exploitation des travailleurs. Colgate-Palmolive, General Mills, Hershey, Kellogg's, Kraft Heinz, L'Oréal, Mars, Mondelez, Nestlé, PepsiCo, Reckitt Benckiser et Unilever ont acheté de l'huile de palme à au moins vingt de ces producteurs.
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Deux années d'enquête sur l'industrie du bois en Amazonie brésilienne montrent comment le bois issu de l'exploitation illégale qui détruit la forêt est vendu en Europe, en Israël et aux États-Unis.
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L'Italie perd au moins 6,5 milliards d'euros de recettes chaque année, qui finissent dans les caisses des six pays qui, selon le rapport de la commission spéciale sur les crimes financiers TAX3, "facilitent une gestion fiscale agressive". Il y a aussi Chypre, Malte et la Hongrie, mais les Néerlandais et les Luxembourgeois sont ceux qui gagnent le plus à appauvrir le reste de l'Union. L'Allemagne est privée de pas moins de 19 milliards, et la France de 17 milliards. Aucune mesure n'est prise car les modifications fiscales nécessitent l'unanimité.
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Je pourrais continuer encore et encore.
Les trois premières citations concernent le CO2, moins il y a de forêts moins le CO2 est "absorbé" par la nature, la quatrième citation montre combien de milliards d'euros sont volés à la collectivité, en France c'est 17 milliards, 170 milliards en 10 ans, avec cet argent combien d'interventions peuvent être faites pour améliorer l'environnement ?
Y a-t-il quelqu'un parmi nous qui siège au conseil d'administration de ces multinationales et qui décide donc de la déforestation et de l'endroit où cacher l'argent ? Pas moi.
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Le rapport "Final countdown" de Greenpeace expose la destruction de 130 000 hectares de forêt tropicale depuis 2015, dont 40 % en Papouasie, l'une des régions les plus riches en biodiversité de la planète. Le rapport révèle également comment 25 grands producteurs d'huile de palme sont responsables non seulement de la déforestation, de l'expansion illégale de leurs plantations et des incendies, mais aussi de l'exploitation des travailleurs. Colgate-Palmolive, General Mills, Hershey, Kellogg's, Kraft Heinz, L'Oréal, Mars, Mondelez, Nestlé, PepsiCo, Reckitt Benckiser et Unilever ont acheté de l'huile de palme à au moins vingt de ces producteurs.
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Deux années d'enquête sur l'industrie du bois en Amazonie brésilienne montrent comment le bois issu de l'exploitation illégale qui détruit la forêt est vendu en Europe, en Israël et aux États-Unis.
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L'Italie perd au moins 6,5 milliards d'euros de recettes chaque année, qui finissent dans les caisses des six pays qui, selon le rapport de la commission spéciale sur les crimes financiers TAX3, "facilitent une gestion fiscale agressive". Il y a aussi Chypre, Malte et la Hongrie, mais les Néerlandais et les Luxembourgeois sont ceux qui gagnent le plus à appauvrir le reste de l'Union. L'Allemagne est privée de pas moins de 19 milliards, et la France de 17 milliards. Aucune mesure n'est prise car les modifications fiscales nécessitent l'unanimité.
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Je pourrais continuer encore et encore.
Les trois premières citations concernent le CO2, moins il y a de forêts moins le CO2 est "absorbé" par la nature, la quatrième citation montre combien de milliards d'euros sont volés à la collectivité, en France c'est 17 milliards, 170 milliards en 10 ans, avec cet argent combien d'interventions peuvent être faites pour améliorer l'environnement ?
Y a-t-il quelqu'un parmi nous qui siège au conseil d'administration de ces multinationales et qui décide donc de la déforestation et de l'endroit où cacher l'argent ? Pas moi.
Comme tu dis c'est juste le début de la fin car lorsque l'on a un système en équilibre stable tout va bien, lorsqu'on le pousse un peu il revient à son point de stabilité : COOL
Mais lorsqu'on le pousse trop loin, l'équilibre est cassé complètement et tout se barre en cacahouètes et c'est ce qu'on a fait, on a poussé le bouchon trop loin et cassé l'équilibre de la machine et la possibilité qu'elle récupère cette état un jour, on est vraiment fort, il faut le dire ! clap clap clap.Toutes les révolutions du monde n'y feront plus rien, c'est trop tard et il faut l'accepter, pour les mômes c'est beaucoup moins fun, on leur laisse un enfer sur terre et nul ne sait à quoi ressemblera la terre dans les prochaines années mais les scénarios catastrophes sont sûrement encore trop optimistes. Une fois l'effondrement massif des sociétés et sans plus aucune aide technologique la vie humaine disparaitra rapidement du globe.
Ceci dis la planète s'en tape, on parle juste d'un équilibre propice à la vie humaine, la terre et le vivant vont se refaire la cerise tranquillement sur à peine des milliers d'années, tranquille !!
Pour ceux qui ne l'aurait pas vu, Arte à mis en ligne gratuitement un super reportage : " L'homme à mangé la planète", à voir
Exposé intéressant. Je n'ai pas vérifié les calculs, donc partons du principe que les ordres de grandeurs sont corrects. Il détaille juste le secteur de l'aviation ; avant ça, il estime que pour le reste il n'y a pas de problème physique, uniquement de volonté. Malheureusement même sur ça je suis plus pessimiste que lui. Le problème de l'énergie qui se pose pour les 2-3% de pétrole consommé par l'aviation va se poser de la même façon pour le reste.
En tout cas ce n'est pas rassurant, surtout de voir que le problème n'est pas anticipé par une classe politique qui est encore restée dans l'idée que la "norme" c'est les 30 glorieuses, et qu'en faisant la danse de la pluie on arrivera à faire revenir la croissance. A force d'étudier la chose à travers le prisme économique, on a collectivement oublié que tout ça repose sur du très concret - l'énergie et ses sous-produits les matériaux. Ca fait du bien de voir une "analyse" qui repart de la réalité la plus basique et qui essaie de poser des ordres de grandeur.
(et pendant ce temps on a une femme politique française qui pense que le monde crève de trop de rationalité, et qui compte sur la magie. Nickel, pile ce qu'il nous faut pour gérer la transition à venir en souplesse).
En tout cas ce n'est pas rassurant, surtout de voir que le problème n'est pas anticipé par une classe politique qui est encore restée dans l'idée que la "norme" c'est les 30 glorieuses, et qu'en faisant la danse de la pluie on arrivera à faire revenir la croissance. A force d'étudier la chose à travers le prisme économique, on a collectivement oublié que tout ça repose sur du très concret - l'énergie et ses sous-produits les matériaux. Ca fait du bien de voir une "analyse" qui repart de la réalité la plus basique et qui essaie de poser des ordres de grandeur.
(et pendant ce temps on a une femme politique française qui pense que le monde crève de trop de rationalité, et qui compte sur la magie. Nickel, pile ce qu'il nous faut pour gérer la transition à venir en souplesse).