Le réchauffement climatique

[ziocar]

Le changement climatique a toujours existé, même avant l'avènement de l'homme,

nous pouvons faire remonter les mesures modernes directes et réelles jusqu'aux 50 dernières années (CO2, température, hauteur de mer, etc.). À l'époque du Pléistocène, il n'y avait pas de climatologues, de sondes ou de satellites, toutes les données pour cette période sont déduites de carottes, de l'analyse du carbone 14 et de modèles mathématiques basés sur notre expérience actuelle.
Cela conduit à des données qui sont certaines aujourd'hui mais approximatives pour les âges passés.
Méthode :
1)Des précisions de datation au Samarium-Neodymium de l'ordre de 20 millions d'années par 3 milliards d'années ;
2) La datation au rubidium-strontium implique des erreurs de 30 à 50 millions d'années sur une période de 3 milliards d'années ;
3) La datation Uranium-Torium a une échelle de plusieurs centaines de milliers d'années.
En conclusion, à mon avis, nous avons connu des périodes glaciaires et des périodes de haute température avec des fluctuations de CO2 même avant l'homme, l'augmentation rapide du CO2 au cours des 100 dernières années peut être considérée comme provenant de mesures directes, mais nous ne pouvons pas savoir à quel point les augmentations de CO2 étaient rapides il y a 10 000 ou 100 000 ans, mais seulement faire une estimation, ce qui, au moins pour moi, nous empêche de comprendre quelle part de cette augmentation rapide peut être attribuée à l'homme.

La dernière fois que cela s'est produit, c'était au Pliocène. Il y a trois millions d'années, l'Antarctique était vert, couvert d'arbres, le monde était plus chaud de 3 à 4 degrés et les mers plus hautes de 15 à 20 mètres. Aujourd'hui, nous sommes revenus au même niveau de dioxyde de carbone qu'à l'époque où l'homo n'était pas encore né : 410 particules par million.

Lien
Cette recherche allemande a montré qu'il y a 3 millions d'années, la situation était encore pire qu'aujourd'hui, mais ces données sont toujours extrapolées à partir de modèles mathématiques et non de mesures effectuées à l'époque, et donc avec toutes les approximations nécessaires.

 

[ziocar]

Pas une part de leur fortune mais plutôt une part de l'accroissement de leur fortune annuelle j'imagine ? Cela revient à dire au milliardaire : ta fotune est passée de 25 à 30

Pourquoi pas, après tout, leur fortune est due à des investissements sans scrupules et spéculatifs qui sont aussi la cause de la pollution mondiale.

 

[Grigou]

nous ne pouvons pas savoir à quel point les augmentations de CO2 étaient rapides il y a 10 000 ou 100 000 ans, mais seulement faire une estimation, ce qui, au moins pour moi, nous empêche de comprendre quelle part de cette augmentation rapide peut être attribuée à l'homme.

Admettons que dans un lointain passé il y ait eu des changements naturels aussi rapides que celui que nous vivons. Ce n'est pourtant pas une raison pour conclure que celui que nous vivons est peut-être naturel ! Les études sur lesquelles s'appuie le GIEC établissent bien la corrélation entre l'essor des industries, les émissions de gaz à effet de serre, et le réchauffement.
Si on veut faire un parallèle, c'est un peu comme si tu disais : "dans un lointain passé des espèces ont disparu en très peu de temps, ce qui nous empêche de comprendre quelle part a l'homme dans la disparition actuelle des espèces".

 

[ziocar]

Si nous ne disposions que des données des 50-100 dernières années, nous pourrions blâmer l'homme à 100 %, mais les scientifiques eux-mêmes nous fournissent des données, plus ou moins précises, qui montrent une tendance sinusoïdale de ces événements avant même la présence de l'homme et que, par conséquent, nous pouvons dire "naturelle" ou, mieux dit, sans faute humaine.
Si nous nous basons sur des études, comme le graphique que j'ai posté, nous pouvons voir une certaine sérialité d'événements qui s'arrêtent à l'année 0 où nous voyons le début d'une nouvelle ère de CO2 élevé (notre période) bien avant que l'homme ne commence à polluer.
À mon avis, nous assistons donc à la poursuite des événements historiques, l'activité anthropique ajoutée ayant certainement un impact.
Je ne veux pas dire par là que nous ne devons rien faire, mais que nous pouvons essayer de ne pas accélérer cette ascension.

 

[lexusdelta]

Ben il y a actions et actions....Certaines donnent du cash .mais bcp ( les plus importantes) ne donnent que du placement ..

 

[FLYER34]

... ta fotune est passée de 25 à 30 milliards cette année, je te prends 50% de cet accroissement (et estime-toi heureux que je ne prenne pas tout), donc tu revends pour 2,5 milliards d'actions et tu me donnes la somme.
Je suis pour. Ca fera effectivement beaucoup d'argent, et il en restera beaucoup au milliardaire (qui ne s'appauvrira jamais avec un tel système).

Oui, mais la Bourse ne marche pas comme ça.
Si les "30 milliards" représentent, par exemple, 60 % du capital de la boîte, le besoin de trésorerie de 2,5 milliards du dirigeant (sans compter les principaux associés) va mécaniquement faire chûter le cours de bourse.
Il faudra donc que le dirigeant vende bien plus de 10 % des actions de la boîte pour payer les impôts -> perte du contrôle de la boîte par le fondateur.
La Bourse déteste ça -> spirale de chûte du cours de l'action.
Le dirigeant historique sera, certes, toujours "riche" ; quel sera le bénéfice pour la collectivité ??

 

[Ravichou]

Si nous nous basons sur des études, comme le graphique que j'ai posté, nous pouvons voir une certaine sérialité d'événements qui s'arrêtent à l'année 0 où nous voyons le début d'une nouvelle ère de CO2 élevé (notre période) bien avant que l'homme ne commence à polluer.
À mon avis, nous assistons donc à la poursuite des événements historiques, l'activité anthropique ajoutée ayant certainement un impact.
Je ne veux pas dire par là que nous ne devons rien faire, mais que nous pouvons essayer de ne pas accélérer cette ascension.

L'impact de l'activité anthropique dont tu parles, et que tu estimais difficile à quantifier, a justement été quantifié par le GIEC dans son dernier résumé à l'attention des décideurs. Personne ne nie les changements climatiques passés d'origine naturelle. Ils ont bien eu lieu, et d'autres auront encore lieu. Mais là, concernant l'actuel, on a des chiffres.
Il y a plus de 90% de chances que l'Homme soit le responsable principal du réchauffement. Alors, OK, c'est pas 100%, mais il faut se souvenir que le GIEC établit son rapport sur la base d'un consensus mondial, et est souvent estimé timoré par les climatologues sérieux.
Bref, à mon sens on a largement dépassé le débat sur l'importance de la part de responsabilité de l'Homme. Elle a même été déterminée...

 

[guilhem41]

Je ne comprends pas. Si on vend pour X € d'actions, on touche X € de cash de la part de ceux qui les achètent. C'est du moins comme cela que je résume une bourse d'actions.

Mais qui les achète ? Toi ? De combien d'euros es-tu prêt à te délester pour ça ?
Au final, c'est bien ton cash qui va à l'état (via le milliardaire). C'est un peu comme si tu prêtais de l'argent à l'état. En contrepartie tu as un tout petit bout d'entreprise...

 

[Grigou]

Au final, c'est bien ton cash qui va à l'état (via le milliardaire).

Absolument. Contrairement à ce que tu écrivais, il y a bien du cash échangé, et qui va au fisc !
Après, que le cours de bourse chute comme l'évoque @FLYER34 est indéniable pour l'exemple trivial que je donnais, mais ça n'était que l'exposition très simpliste d'un principe d'imposition sur les plus-values qui demanderait bien sûr à été peaufiné.
Je rappelle que l'idée était au départ qu'il s'agit plutôt de taxer les accroissements de fortunes plutôt que les fortunes elles-mêmes.

 

[FLYER34]

l'exemple trivial que je donnais, mais ça n'était que l'exposition très simpliste d'un principe d'imposition sur les plus-values qui demanderait bien sûr à été peaufiné.

Tellement "simpliste" que même les socialistes avaient exclu l’outil de travail de l’assiettte de l’ISF.

Je rappelle que l'idée était au départ qu'il s'agit plutôt de taxer les accroissements de fortunes plutôt que les fortunes elles-mêmes.

Les "fortunes" boursières ne veulent rien dire : le cours d’une action peut être multiplié, ou divisé, par 10 en quelques mois.
Si le patron possède un pourcentage constant du capital, ce que tu appelles "plus-value" est purement fictif.
Inversement, vouloir "taxer les accroissements de fortune [boursières]" revient, en quelques années, à exproprier le dirigeant-fondateur.

 

[Grigou]

: le cours d’une action peut être multiplié, ou divisé, par 10 en quelques mois.

Inversement, vouloir "taxer les accroissements de fortune [boursières]" revient, en quelques années, à exproprier le dirigeant-fondateur.

Notre pauvre milliardaire est exposé au risque de baisse rapide de sa fortune si l'action s'effondre, ou de perte de majorité à terme si elle monte régulièrement. Plaignons nos chers premiers de cordée-ruisseleurs qui se sacrifient pour le bien du peuple, et ne le taxons donc pas, continuons juste à taxer les salariés, pauvres ou non, avec TVA, IR et consorts

 

[FoLuxo]

@Grigou je suppose que tu as eu des assurances vie en actions dans ta vie, dont le cours a bougé à la hausse et à la baisse. T’aurais trouvé logique de payer des impôts sur des gains virtuels, non réalisés, parce que le cours montait ? Ou alors t’aurais demandé une réduction d’impôts l’année suivant quand la valeur baissait ?

La logique actuelle, pour ceux qui ont 10.000 ou dix milliards en actions, est de taxer la plus value au moment où (et si) elle se réalise effectivement. Ça ne me semble pas délirant, en tout cas moins que des systèmes ou tu taxes la plus value virtuelle chaque année puis tu rembourses des impôts les mauvaises années.

 

[FoLuxo]

(PS. J’ai strictement 0 € en actions, sicav ou autre instrument du genre, je ne plaide certainement pas pour mon cas…)

 

[FLYER34]

Ça ne me semble pas délirant, en tout cas moins que des systèmes ou tu taxes la plus value virtuelle chaque année puis tu rembourses des impôts les mauvaises années.

Sauf que (en France, au moins), le fisc ne te remboursait pas l’ISF que tu avais payé sur la valeur boursière de tes actions, l’année N, si la valeur de tes actions s’était effondrée quelques années plus tard (te faisant, au passage, sortir du seuil de l’ISF ).

continuons juste à taxer les salariés, pauvres ou non, avec TVA, IR et consorts

C’est vrai que ce sont les salariés qui construisent des usines et créent des emplois :ura:

D’autre part, j’ignorais que les dirigeants d’entreprises étaient exonérés de TVA.
Il me semblait plutôt que les recettes de TVA étaient plus élevées sur l’achat (et l’entretien ! ) d’une Classe S que sur une Sandero.

 

[guilhem41]

Quel que soit le sentiment qu'on peut avoir envers ceux qui ont un gros patrimoine/revenu, je ne comprends pas bien en quoi les taxer davantage permettra de faire baisser les émissions de CO2.

A ce jour, les gros émetteurs de CO2 (niveau monde) terre sont la production d'électricité, les transports, l'agriculture et l'industrie. La contribution du jet privé du milliardaire ou de son yacht (même si moralement condamnable) est complètement négligeable. S'attaquer au milliardaire, ou à celui qui est plus riche que nous, en tout cas à l'autre, nous détourne de la triste réalité : c'est sur nos modes de vie qu'il faudra rogner.

Quand c'est trop dur, on essaie de se persuader que le GIEC s'est peut-être trompé...

 

[SMax59]

Cela a déjà été dit, mais il faut rappeler que la richesse des hyper-riches est essentiellement composée d'actions de sociétés, qu'ils ont d'ailleurs souvent fondées ou reprises.
A partir de là, il est difficile de mettre la somme de leur richesse en face du montant du coût du problème à traiter. Tu parles de "faire leur part" : certes, mais quelle part ? Pas une part de leur fortune mais plutôt une part de l'accroissement de leur fortune annuelle j'imagine ? Cela revient à dire au milliardaire : ta fotune est passée de 25 à 30 milliards cette année, je te prends 50% de cet accroissement (et estime-toi heureux que je ne prenne pas tout), donc tu revends pour 2,5 milliards d'actions et tu me donnes la somme.
Je suis pour. Ca fera effectivement beaucoup d'argent, et il en restera beaucoup au milliardaire (qui ne s'appauvrira jamais avec un tel système).

Tu sais les multimilliardaires c'est eux qui dirigent le monde.
En 6 mois de crise sanitaire, certains ont doublé leur fortune, comme Jeff Bezos, de 100 à 200 milliards de dollars (grosso modo hein on va pas chipoter).

Quand les personnes qui se réunissent pour parler du changement climatique (puisque apparemment y a plus de réchauffement, mais un changement), prennent chacun leur jet privé, tu m'excuseras mais je croirai pas une personne qui ne montre pas l'exemple.

Le GIEC peut dire ce qu'il veut, tant que je ne saurais pas qui le finance officiellement, officieusement, je n'en croirai pas un mot.
Tant que ceux qui y participent agiront à l'inverse de ce qu'ils prétendent, je n'en croirai pas un mot.

La richesse des hyper riches est essentiellement basée sur l'esclavage moderne des ultra pauvres ...

Ca signifie pas que je vais polluer, etc...

Si j'ai conservé et fait réparer un véhicule de 16 ans plutôt que d'en acheter un plus récent ou un neuf, c'est aussi bénéfique pour la nature.
Le CO2 c'est pas le plus important, c'est pas le seul facteur.

Le plastique à outrance, les produits de synthèse à usage alimentaire, les fast food, l'agriculture intensive, les pesticides, la déforestation, etc...

 

[FoLuxo]

@FoLuxo cependant, une chose n'est pas claire pour moi : si j'ai une entreprise qui pollue beaucoup et que j'achète des crédits de CO2, j'aurai moins d'argent pour moderniser mon entreprise, alors que l'entreprise plus vertueuse aura vendu ses crédits, augmentant ainsi sa valeur.
De plus, si les crédits de CO2 sont bon marché, le pollueur sera incité à polluer au lieu de se moderniser.

Si j'ai une entreprise qui émet beaucoup, j'ai le choix entre acheter chaque années des droits d'émission, qui vont devenir de plus en plus chers (parce que leur volume global baisse), ou bien investir pour décarboner et limiter mes émissions. C'est tout le but de ce système : pousser les entreprises à décarboner, en donnant un coût au CO2 qui serait sinon gratuit.

Evidemment le prix de la tonne de CO2 sera le facteur déterminant du succès du machin.

 

[Grigou]

@guilhem41 l'idée c'est d'utiliser le produit des taxes supplémentaires pour accentuer la lutte contre le réchauffement, pas de brider les émissions CO2 des milliardaires en les taxant. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi mon exemple simpliste empêcherait un milliardaire de continuer à prendre un jet privé. Pour l'en empêcher il faut d'autres mesures bien entendu.

@FLYER34 ... et ce sont les salariés qui produisent (et qui, aussi, ont des idées pour faire progresser leur boîte). A chacun de penser ce qu'il pense sur la répartition de la redistribution des richesses produites, mais ça fait longtemps que le discours des entrepreneurs qu'il faut protéger des impôts sous prétexte qu'ils créent des emplois ne me fait plus rire.

@FoLuxo je ne suis pas milliardaire, et j'estime discutable de faire le genre de parallèle que tu proposes entre le petit épargnant et le milliardaire.
Mais si un jour l'état estime que je dois payer des taxes sur la plus-value annuelle de mes actions je m'y plierai d'autant plus volontiers que je saurai qu'il le fait aussi pour les très riches. En tant que petit porteur je spécule, ne produis rien et gagne de l'argent régulièrement. Qu'on m'impose une contrepartie quelque peu dérangeante ne serait que justice.
Je déteste le discours hypocrite qui consiste à protéger sa caste avec des discours du genre "cet argent je l'ai gagné en travaillant, puis pris des risques en le plaçant en bourse, ce qui a permis de créer des emplois quelque part, et en plus on veut le taxer, quel scandale".

 

[FoLuxo]

On peut discuter de l'égalité et de l'équité des impôts pendant des siècles sans arriver à une conclusion commune... Et pour être franc ce n'est pas le sujet qui me passionne le plus.

l'idée c'est d'utiliser le produit des taxes supplémentaires pour accentuer la lutte contre le réchauffement, pas de brider les émissions CO2 des milliardaires en les taxant

L'ennui est que le premier obstacle dans la lutte contre le réchauffement n'est pas le manque de moyens : c'est le fait que dans l'état actuel de la technologie, et sauf miracle type science-fiction ("le grand découplage"), la lutte contre le réchauffement actuel revient à réduire la richesse globale. Pas à transférer des riches vers les pauvres, ou l'inverse : à appauvrir l'ensemble, drastiquement et rapidement. La vraie grosse décroissance.

Donc on pourra toujours taxer les uns pour donner aux autres, ou l'inverse ; on ne fera que déplacer le problème. Depuis 200 ans, la richesse EST l'énergie, et l'énergie EST le CO2.

 

[Ravichou]

Le GIEC peut dire ce qu'il veut, tant que je ne saurais pas qui le finance officiellement, officieusement, je n'en croirai pas un mot.
Tant que ceux qui y participent agiront à l'inverse de ce qu'ils prétendent, je n'en croirai pas un mot.

Le GIEC est financé par ses États-membres. Son budget annuel est de 6 millions d'euros. Les groupes de travail sont composés de scientifiques travaillant bénévolement.
Tu trouveras d'autres infos sur le GIEC ici. Ou ailleurs sur le net, il y a pas mal de sources.