Le réchauffement climatique

[Ravichou]

Le taux de CO2 dans l'atmosphère n'est pas si stable que ça non plus. Le cycle du carbone nous montre qu'il y a des échanges entre l'atmosphère et la biosphère ainsi que l'hydrosphère. Mais c'est sûr qu'en extrayant du carbone pour l'envoyer dans l'atmosphère, on crée un déséquilibre car les puits de carbone existants ne peuvent pas naturellement absorber le flux que l'on génère.

Personnellement, 0.6 tonne/an/hab en 2060, je n'y crois pas sans rupture technologique majeure (aka un miracle). Et je suis moi aussi très pessimiste quand j'imagine un monde sous fortes contraintes climatiques et avec beaucoup moins d'énergie fossile gratuite.

Le problème actuel couvre tellement d'angles morts de notre psychologie (dilemme du prisonnier, volonté d'aller vers toujours plus de progrès, incapacité à concevoir des évolutions sur le temps long, acclimatation au confort moderne...) que je vois pas comment on va s'en sortir sans une forte fragmentation de nos sociétés (déjà à l'oeuvre par ailleurs, favorisée par des boucles de rétroaction sur les réseaux sociaux, les polarisations des débats ...), et sans la guerre. On peut toujours espérer, mais quand on voit en plus que la plupart des érudits sur le sujet arrivent aux mêmes conclusions, c'est déprimant.

 

[planetaire]

Le taux de CO2 dans l'atmosphère n'est pas si stable que ça non plus...

Le taux de CO2 dans l'atmosphère n'est pas stable du tout. (Taux exprimé en masse)
Il varie légèrement durant le cycle journalier, lors des saisons hiver/été mais surtout il ne fait qu'augmenter (en comparant des valeurs lissées par exemple) et la vitesse d'augmentation s'élève.

Par ailleurs la molécule de CO2 est hyper stable

0,6 tonne/habitant/an ça existe dans ce tableau, à partir du Zimbabwe !

A+

 

[Ravichou]

Le taux de CO2 dans l'atmosphère n'est pas stable du tout. (Taux exprimé en masse)
Il varie légèrement durant le cycle journalier, lors des saisons hiver/été mais surtout il ne fait qu'augmenter (en comparant des valeurs lissées par exemple) et la vitesse d'augmentation s'élève.

Par ailleurs la molécule de CO2 est hyper stable

Bien sûr ! Ce que je voulais dire, c'est qu'à la lecture de ton message précédent, on aurait pu croire que la seule manière de se débarrasser du CO2 dans l'atmosphère, c'était d'attendre sa décomposition chimique naturelle, et que comme c'est effectivement une molécule très stable, on risquait d'attendre longtemps (plusieurs centaines de milliers d'années).
Mais, et comme tu l'as noté, je voulais mettre l'accent sur le fait que le CO2 est également recyclé par l'hydrosphère et la biomasse. D'ailleurs, actuellement, quand on parle d'offset des émissions, on parle surtout de planter des arbres... ce qui ressemble furieusement à mettre un pansement sur une jambe de bois.

 

[Grigou]

Tout dépend du volume d'arbres qu'on plante, bien sûr.
Mais comme on est plutôt sur une déforestation que sur de la re-forestation au niveau mondial, c'est de toute façon très mal barré.
Pourtant il y a là une possibilité de capter durablement le CO2. Rêvons un peu en imaginant qu'on remplace le béton et l'acier par le bois dans les constructions. Cela se fait de plus en plus, y compris pour de grandes structures, mais reste anecdotique...
Le béton étant une source importante d'émission de CO2, on gagne pourtant sur deux tableaux.
Mais là encore il faudrait que les politiques s'en mêlent par des incitations financières fortes...

 

[lexusdelta]

Pas sur que des incitations financières fortes apportent quelques chose finalement ! C'est surtout une belle opportunité pour ceux qui peuvent en profiter. En tout cas depuis qu'elles existent elles n'ont jamais servi quelque chose de durable ..juste à favoriser un marché type ou faire plaisir à certains . L'exemple des VE est de plus flagrant...leur marché augmente énormément mais au final leur impact est mondialement négligeable. Par contre réduire de 15% la production mondiale comme l'a fait le Covid a eu un reel impact positif mondialement ( en terme d'impact sur le CO2). Pour moi une incitation forte serait alors d'obliger à une réduction mondiale de la production de tout engin motorisé . Chose impossible. On tourne en rond et retour à la case départ avec chacun pour soit et donc des aides largement inutiles partout car non mondiales ( le CO2 est bien un probleme mondial ).
On est clairement mal barré.

 

[Grigou]

Il se vend 10% de VE en France, je ne sais pas combien en Europe, mais c'est un bon début.
Et comme tu le sais ça ne fait que commencer, vus les objectifs drastiques des pays en la matière. C'est ce genre de choses que j'appelle incitations : pas forcément des subventions mais aussi des textes de loi.
Les nations pourraient très bien faire ça pour une transition béton vers bois, mais il est très possible que ce soit moins simple que transformer les motorisations des véhicules (coût, manque de matière première ?).

 

[SMax59]

@planetaire

tu dissocies le CO2 des autres molécules ! Or la nature cherche l'équilibre en permanence. Tout est lié. Le CO2, l'O2, le N2, etc....
Se focaliser sur une seule molécule ? Elle est responsable de notre malheur sur Terre ?
L'eau a un effet de serre bien plus important que le CO2.
L'air est composé de 78% de N2 et 21% de O2, les autres molécules sont présentes en pourcentage infime.
Le CO2 représente quasiment rien. D'ailleurs, puisque le Terre se réchauffe, les pôles Nord et Sud aussi, donc la glace fond, il y a davantage d'eau.
Or le CO2 est soluble dans l'eau. Il y a davantage de CO2 et il y a davantage d'eau, ça devrait se compenser.

Tu parles de physique, mais la première science de la nature, de la vie, c'est la chimie. La physique est la seconde.

D'un point de vue réaction chimique :
Si le CO2 est en excès, il sera solubilisé davantage dans l'eau que le volume d'eau soit constant ou qu'il augmente.
Si le CO2 est en défaut, il sera moins vite solubilisé dans l'eau.

La cinétique des réactions chimiques est que lorsqu'une des molécules est en excès, la vitesse de réaction augmente.
D'ailleurs la température qui augmente, fait généralement augmenter la vitesse de réaction.
Dans le cas du CO2, il devrait être solubilisé dans l'eau plus rapidement par la température qui augmente et par son augmentation en quantité.
Puisque ça fait 100 ans (peut être plus) qu'on rejette du CO2 sans agir sur ces rejets, la Terre aurait dû trouver l'équilibre, elle a 4,5 milliards d'année, elle a l'expérience des déséquilibres.

Le CO2 qu'on rejette aujourd'hui, c'est la nature qui l'a enfoui il y a longtemps. Elle saura s'adapter, à mon avis c'est déjà fait, mais peut être que ce sera la fin de notre espèce si on poursuit dans cette voie. Notre espèce n'est pas indispensable à la vie sur Terre. On vit plutôt comme des parasites que comme des symbiotes. La tendance est à la symbiose dans la nature, quel que soit l'organisme. Même les virus.
Soit on apprend à vivre de nouveau en symbiose avec la nature et notre espèce perdurera, soit on préfère voir à court terme, et notre espèce devra s'éteindre plus rapidement.

Concernant les ultra riches et les pauvres, qui pollue le plus entre celui qui a une multitude de super cars, une multitude d'habitation ultra luxueuse, etc, et celui qui meurt de faim ?

Ancien conseiller climat de Barack OBAMA, Steve Koonin

https://www.contrepoints.org/2021/0...it-la-situation-est-loin-detre-catastrophique

L'article original:

https://fr.irefeurope.org/Publicati...t-la-situation-est-loin-d-etre-catastrophique

A priori on a encore le temps de débattre sur les émissions de CO2.
Ce que je trouve urgent c'est la pollution émise, les continents de plastique, les déchets nucléaires, les éoliennes faussement écologiques, les industries chimiques, pharmaceutiques, cosmétiques, etc qui rejettent leurs déchets dans les cours d'eau, les pesticides, les déchets électriques, électroniques, etc...
Y a tout un tas de cochonnerie dont on pourrait bien se passer et qui ont un impact bien plus important que le CO2 émis dans l'air.
Le CO2 ce n'est pas un polluant. Les végétaux, et pas que, le transforment en oxygène, qui nous est vital pour vivre.

 

[planetaire]

Salut, Max

Pas du tout d'accord.
Le CO2 est une molécule hyper stable (dans l'atmosphère terrestre avec les conditions de pression température et autres paramètres) et a un effet de serre. Tu peux ajouter de l'azote et autres gaz ça ne changera rien à cette réalité. Il faut une intervention sur terre et dans les eaux pour qu'il soit partiellement recyclé. Ca ne se passe pas dans l'atmosphère.
Passé certains seuils toujours faibles, le CO2 devient polluant nocif pour la vie (j'ai abordé ce sujet)
L'H2O a un effet de serre et un effet de masque. Le circuit de l'eau est court : évaporation, condensation et retour en bas, pluie, neige, grêle ...
Son augmentation est due à celle du CO2 et CH4 qui augmentent la température à la surface et donc l'évaporation et donc aussi les précipitations.

Je ne comprends pas du tout ton classement entre chimie et physique. Le réchauffement est du à un phénomène physique concernant les rayonnements d'un gaz stable chimiquement. Les deux servent à expliquer ce qui se passe.

Tu ne vas pas aux bonnes sources, je ne t'ai pas encore vu citer et commenter les vidéos comme celles du réveilleur sur YT ?
Il en a fait une où il a passé plein de temps pour démonter les arguments des climatosceptiques comme le Pr Courtillon et autres.
Car malheureusement certaines personnes ne vérifient pas leurs dires mais ça a l'air crédible, mais que l'air.
Et je les comprends, c'est beaucoup trop chronophage.
En empêchant plein de gens de prendre conscience des dégâts que le CO2 va infliger à la vie sur terre ils sont nuisibles !
Le réveilleur par exemple (je le cite car ses explications sourcées sont accessibles à un grand public) a fait une vidéo qui répond à ta remarque sur l'absorption des gaz par la surface des mers et explique ensuite ce qui se passe plus bas. C'est complexe. Mais tu peux augmenter la profondeur des océans (en y ajoutant tous les glaçons que tu veux) que ça ne changera que marginalement leur surface. Ce qui se passe en profondeur va plutôt se réduire, par exemple les coraux ne vont pas du tout continuer à bosser comme avant, ils ont déjà commencé la grève perlée. Le CO2 dans l'océan change leur acidité.

Voici des vidéos pédagogiques sur comment ça marche, en vrai: concernant l'effet de la vapeur d'eau dans l'air:


S'il te plait regarde cette chaîne et tu prendras conscience de ce qui se passe. Oublie les climatosceptiques, ils mélangent les ordres de grandeurs, c'est trop chronophage de rétablir les faits.

Le plus urgent est de baisser nos émissions de CO2 car on ne sait pas du tout le retirer à l'échelle de l'atmosphère.
Ce gaz met en péril les conditions de vie futures. Le système climatique a une forte inertie.
C'est comme si sur route tu freinais à fond mais ta voiture attendait longtemps avant de ralentir.

Les autres polluants n'interviennent pas de la même façon sur la vie. Ils s'ajoutent. Par exemple les Nox des véhicules à pétrole ont un effet très rapide sur la santé, sur les générations actuelles. Il est possible de le réduire et d'avoir une action rapide, un covid par exemple. Rien à voir avec le CO2.

A propos de réduction des GES, JMJ avait indiqué qu'il faudrait avoir un covid un tous les ans, oui mais un la 1ère année, 2 la 2ème etc... ET plus on attend à lire les co...ries des climatosceptiques et plus il faudra en avoir tous les ans

A+

 

[FoLuxo]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

 

[ziocar]

Partons du principe que le réchauffement climatique est dû à 90% aux activités humaines (avec lesquelles je ne suis pas totalement d'accord) qui émettent trop de CO2 dans l'atmosphère, ma question est simple, comment se fait-il que, étant donné que la majorité des scientifiques s'accordent à dire que l'homme est à blâmer, personne n'a encore rien fait ou très peu ? Comment se fait-il que nous n'ayons pas encore effectué une transition sérieuse vers les énergies propres ? Si nous sommes au bord de l'abîme, comment se fait-il que les "puissants" de la terre n'aient encore rien fait pour y remédier ?
Pour reprendre la phrase de @planetaire "C'est comme si sur route tu freinais à fond mais ta voiture attendait longtemps avant de ralentir." si nous nous "crashons" comment se fait-il que le conducteur ne freine pas comme il le devrait ?
Soit le conducteur est fou (ou s'en moque), soit il sait qu'il serait inutile de freiner brusquement, et en attendant, nous, passagers, devons attendre la décision du conducteur.
Les rapports disent toujours que le point de non-retour est très proche, et je me demande comment nous pourrons inverser la situation dans quelques années, puisque nous n'avons rien fait ou presque jusqu'à présent.
Une industrie qui émet beaucoup de CO2 ne peut pas être convertie en quelques années, et il y a des millions d'usines qui doivent être modernisées.
Notre chauffeur doit être suicidaire.

 

[Ravichou]

C'est ce que je disais au-dessus: en tant qu'humains, on n'est juste pas câblés psychologiquement pour appréhender des problèmes sur de telles échelles de temps. Et en plus de ça, comme c'est un problème créé par tous, dont les solutions dépendent aussi de tous, et impliquant d'immenses sacrifices, on n'est pas assez unis pour l'affronter.
Ça donne de magnifiques dilemmes du prisonnier... renforcés par notre acclimatation au confort procuré par l'usage de l'énergie facile.

Du coup, oui, nos chauffeurs sont suicidaires. Mais nous aussi, car on est tous dans le bus.

 

[FoLuxo]

Exact, nous choisissons toutes les quelques années le chauffeur qui arrive à nous convaincre que lui saura accélérer plus vite que les autres (plus de croissance).

 

[ziocar]

Du coup, oui, nos chauffeurs sont suicidaires. Mais nous aussi, car on est tous dans le bus.

C'est vrai, le problème est que le volant et le frein sont entre les mains du conducteur, nous devrions tous descendre du bus mais le "conducteur" nous incite et nous pousse à une croissance non durable.
Au final on en revient toujours au même point, nous, petits citoyens, devrions descendre du bus mais c'est le chauffeur qui conduit mal.

 

[planetaire]

Ceci dit, dans mon analogie, il y a des millions/milliards de conducteurs.
Tous inégaux, des humains individuels, des dirigeants etc
Ils peuvent tous agir ou pas.
Nous on est dans les gros, avec 8 tonnes de CO2Eq par an par habitant en moyenne dans l'hexagone.
Tous ceux qui agiront seront certains que cela aura un impact..

Parenthèse:
De toute façon il est urgent de décarboner le transport, la fabrication/transport de nos aliments. C'est pas un problème de climat à venir, là.
Urgent car cela prendra du temps et la production des différents pétroles a déjà atteint son pic vers 2008. Voir les explications de Matthieu Auzanneau qui publie sur le net la situation mondiale et en particulier celle de l'Europe.

A+

 

[guilhem41]

Partons du principe que le réchauffement climatique est dû à 90% aux activités humaines (avec lesquelles je ne suis pas totalement d'accord)

Je ne suis pas compétent pour débattre des conclusions du GIEC. L'es-tu ?

Si nous sommes au bord de l'abîme, comment se fait-il que les "puissants" de la terre n'aient encore rien fait pour y remédier ?
Comment se fait-il que le conducteur ne freine pas comme il le devrait ?

Parce qu'on vit dans des démocraties et les conducteurs sont choisis par nous tous. Et personne (ou presque) ne choisit le conducteur qui veut freiner. Et lorsqu'il veut freiner (taxe carbone : on décélère, ce n'est pas un freinage d'urgence...), certains veulent changer de conducteur.
Il y en a même qui pensent que le conducteur ne devrait pas freiner, ou qui se demandent s'il est bien raisonnable de freiner...

 

[ziocar]

@guilhem41 je n'ai certainement pas l'expertise pour contredire le GIEC, je ne fais que poser des questions, en vérité il y a aussi 500 scientifiques qui contestent le rapport du GIEC mais je ne suis même pas capable d'entrer dans leur réflexion, je regarde simplement ce que la science me donne, et parmi ces données figure la périodicité des ères chaudes et froides.
En décembre 2020, l'UE a présenté ses CDN actualisés et renforcés, l'objectif de réduire les émissions d'au moins 55% d'ici 2030 par rapport aux niveaux de 1990 pour éviter les catastrophes climatiques, maintenant si tout cela était vrai il ne s'agirait pas seulement de freiner énergétiquement mais il faudrait aussi jeter l'ancre et inverser les moteurs à réaction comme sur les avions, 10 ans divisés en 2 ans pour formaliser les décrets atuactifs, 2 ans pour les éventuels recours des industries qui ne veulent pas s'adapter, 5-6 ans pour adapter toutes les industries dans le monde et nous avons fini notre temps.
Le premier sommet de la Terre s'est tenu au Brésil en 1992, avec la participation de 154 nations. La Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (CCNUCC) a été signée. 30 ans plus tard, rien n'a changé, et maintenant, dans 10 ans, nous voulons changer le monde ; si nous étions vraiment en danger à cause de nous, qu'attendent nos "conducteurs" pour changer leurs voies ?
Même au prix d'un "gel" temporaire de la démocratie, puisque si nous risquons l'extinction, il n'y aura de toute façon plus de démocratie.
Je ne nie pas que mes idées sont aussi viciées par mes pensées de redistribution, d'inclusion, de réciprocité et de partage et que, par conséquent, je mets à la "barre" toutes ces personnes qui pourraient faire la différence avec leur pouvoir et leur richesse mais qui se vantent d'avoir une âme verte mais conservent tous leurs privilèges, ils achètent des voitures électriques à 100 000 euros, ils remplissent peut-être leur maison de panneaux photovoltaïques et se sentent verts et, peut-être, ils sont scandalisés si le ouvrier a une vieille voiture qui pollue et vit dans un vieil appartement énergivore.

 

[guilhem41]

@guilhem41 La Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (CCNUCC) a été signée. 30 ans plus tard, rien n'a changé

Je ne suis pas d'accord sur ce premier point. Pour l'europe à 27, les émissions sont passées entre 1990 et 2018 de 9 à 7t/(hab.an) (Etats unis 20 à 16, France 7 à 5). On peut estimer que c'est insuffisant mais ce n'est pas rien.
, et maintenant, dans 10 ans, nous voulons changer le monde ; si nous étions vraiment en danger à cause de nous, qu'attendent nos "conducteurs" pour changer leurs voies ?

je mets à la "barre" toutes ces personnes qui pourraient faire la différence avec leur pouvoir et leur richesse

Je sais qu'en Italie il y a Berlusconi , mais en France on ne peut pas dire que les dirigeants soient des milliardaires. Pourquoi vouloir amalgamer systématiquement pouvoir et richesse ?

 

[Grigou]

je regarde simplement ce que la science me donne, et parmi ces données figure la périodicité des ères chaudes et froides.

J'ai l'impression que tu restes calé sur cette idée que puisqu'il y a eu des périodes chaudes naturelles, celle que nous vivons peut en être une. Tu as pourtant déjà eu des réponses à ce sujet. Je t'en avais fait une il y a quelques jours, par exemple, mais tu n'as pas fourni de contre-argument depuis (sauf erreur).
Tu devrais peut-être relire les réponses qui t'ont été faites, et surtout y réfléchir : cela te permettra peut-être de lever tes doutes, au moins en partie. En tout cas de ne pas rester bloqué sur ton idée.
Idée qui est d'ailleurs tout à fait celle des climatosceptiques : presque tout leur argumentaire repose sur l'idée que l'homme n'a que peu d'impact sur le réchauffement actuel.
A ce stade tu es donc clairement climatosceptique. Il en faut, sinon on s'ennuierait dans le consensus

 

[ziocar]

@guilhem41 ce que tu dis est vrai mais, à l'échelle mondiale, la concentration de CO2 n'a cessé d'augmenter.

Si, comme l'affirment la quasi-totalité des scientifiques, le CO2 produit par l'homme est entièrement responsable du réchauffement de la planète, il importe peu qu'elle ait diminué en Europe, ce qui compte, c'est l'échelle mondiale.

Je pense qu'il y a une ligne qui relie le pouvoir et la richesse sinon on n'expliquerait pas les Lobbies, pour rester au pouvoir il faut de l'argent (campagnes électorales, influences, etc).

Vincent Bolloré n'est pas en reste, il est le "frère" de Berlusconi...

 

[lexusdelta]

Et au dela du coté "climatosceptique" il y a simplement un truc qui me gêne dans la démarche des 100 dernières années. On pompe les ressources de la terre d'une manière qui donne l'impression que c'est sans conséquence !
Analogie pour ziocar : Tu as un puit d'eau potable dans ton jardin qui semble immense ( mais pas source garantie inépuisable derrière ) .Pour autant tu branches une pompe dessus que tu laisses tourner en permanence en laissant couler l'eau ? ou tu utilises ta pompe pour les besoins nécessaires simplement en optimisant l'usage ? Ben pour moi le pétrole c'est pareil sauf que depuis 100 ans on pompe sans vraiment regarder si cette manière de pomper induit de sérieux risque à long terme. Apres tout l'essentiel c'est de trouver des clients ....et ils sont nombreux...donc pourquoi se "limiter" , ca réduit le gain financier !
Mais le pétrole n'est pas juste de l'eau...il induit des conséquences énormes en terme de pollution multiple.