[Le Point Sur] Les 80 km/h, c'est rentré ?

[Timeo Danaos]

40 millions d'automobilistes, est une organisation de défense de certains type de conducteurs, qui refusent de changer leurs habitudes (vitesse, diesel....), se considèrent les seuls vrais propriétaires de la route (eux ils travaillent, les autres se promènent), et pensent que tous les automobilistes pensent forcément comme eux, d'où leur appellation. Leur argumentaire est pathétique et d'un "beaufisme" consternant... Au début des années 2010, ils avaient produit une "étude mathématique" prouvant qu'au rythme de l'épouvantable répression routière, tous les conducteurs auront forcément perdu tous leurs points en quelques années....
Ce sont des champions du biais de confirmation dans toutes leurs publications, mais ils ont un redoutable délégué (Pierre Chasseray), et un bras armé médiatique officieux avec Autoplus qui relaie avec zèle les positions de l'association, positions qui sont décidées dans une absence totale de transparence par une poignée de personnes.

 

[Grigou]

J'aime bien la réponse du ministère, elle est assez couillue
Mais on n'en a pas fini avec l'obscurantisme et la beaufitude, oh que non ...

 

[IDF95]

Les chiffres, on leur fait dire ce que l'on veut. J'ai entendu Alain Madelin sur Oxfam dénonçant la concentration des richesses entre les mains de 26 personnes dans le monde. Il avait noté:
« C’est le marronnier d’Oxfam, tous les ans, ils sortent un truc pour faire le buzz. Un étudiant aux Etats-Unis qui est endetté est plus pauvre qu’un paysan indien. Avec la même méthodologie qu’Oxfam, si vous considérez Oxfam comme une personne avec ses 69 millions d’euros d’actifs, il est plus riche que 99,7% de la planète ».
« Si vous prenez les 350 salariés d’Oxfam et leurs beaux salaires, chacun détient plus que 92,5% de la planète. Et si vous regardez le PIB par salarié et que vous considérez Oxfam comme un pays, Oxfam est le troisième pays le plus riche du monde. On peut donc faire dire beaucoup de choses aux chiffres ! ».

Comme quoi, chacun interprète les chiffres dans son sens.... Oxfam comme le CIE

 

[FoLuxo]

Les chiffres, on leur fait dire ce que l'on veut.

Je n’ai jamais compris cette phrase bateau. C’est quoi le sens profond ? Bien sur je comprends le fait qu’elle sert à réfuter un chiffre dont on ne veut pas, mais elle n’a pas plus de sens que dire « les mots n’ont que le sens qu’on leur donne » ou autre enfonçage de porte ouverte. On peut citer un autre chiffre, ou montrer que celui qui est cité est incomplet ou faux ou que sais-je, mais cette phrase en elle même ne me semble pas un argument.
Sorry pour le HS, mais ça fait plusieurs fois que je me fais la remarque en lisant cette phrase.

 

[Grigou]

J'allais acquiescer à cette réponse @FoLuxo, mais après réflexion je trouve que cette phrase, certes toute faite, a un sens. Il suffit juste de ne pas la prendre trop au pied de la lettre.
Cela veut juste dire que pour argumenter sur une thèse on peut trouver des chiffres qui collent bien avec cette thèse, mais que pour argumenter sur l'antithèse on peut aussi trouver d'autres chiffres qui collent tout aussi bien.
On notera que ce ne sont pas les mêmes chiffres, forcément
On ne fait pas dire ce qu'on veut à une série de chiffres donnée, par contre : ceux qui montrent que 26 hyper-riches cumulent autant de richesses que la moitié la plus pauvre de la population mondiale disent ce qu'ils veulent dire et pas autre chose, n'en déplaise à Madelin qui lui veut manifestement parler d'autre chose. C'est son droit, mais ce n'est en aucun cas une antithèse.
Donc qu'il aille se faire voir, sur ce coup

 

[Membre supprimé 1292]

Moi j'ai seulement noté que IDF95 avait réussi à citer Madelin dans un fil sur le 80km/h/ .... après cela.... les chiffres....

 

[FoLuxo]

Mon idée est que c’est une phrase creuse autant que dire « il y a des arguments pour et contre ». Personne ne remet ça en question... bien sur qu’il y a des chiffres (partiels) qui montrent chaque côté de « la vérité ».

 

[IDF95]

En gros, le CIE a utilisé les chiffres de sécurité routière mensuels (qui ne fait pas la distinction entre autoroute, route, ville...) pour annoncer que les chiffres de mortalité n'ont absolument pas changé entre avant et après 80 km/h :

Voilà ce que je soulignais avec "on fait dire ce que l'on veut avec les chiffres" Ils n'ont pas torts, mais ils n'ont pas raisons non plus.... C'est une phrase bateau, mais réelle. Après l'appréciation philosphique de chacun, c'est une autre histoire....

 

[IDF95]

Moi j'ai seulement noté que IDF95 avait réussi à citer Madelin dans un fil sur le 80km/h/ .... après cela.... les chiffres.... Voir la pièce jointe 13826

oh sorry, attends je prends un autre exemple pour toi Mark:

"Le député de La France insoumise Jean-Luc Mélenchon conteste les chiffres des autorités annonçant 124.000 personnes réunies pour 2000 points de manifestation. Il estime que les Français découvrent par millions "la manipulation des chiffres de participation et la dramatisation à laquelle se livre le pouvoir à chaque occasion."

 

[Grigou]

Mon idée est que c’est une phrase creuse autant que dire « il y a des arguments pour et contre ». Personne ne remet en ça en question... bien sur qu’il y a des chiffres (partiels) qui montrent chaque côté de « la vérité ».

Voui, et donc on fait bien dire ce qu'on veut aux chiffres

 

[Membre supprimé 1292]

oh sorry, attends je prends un autre exemple pour toi Mark:

"Le député de La France insoumise Jean-Luc Mélenchon conteste les chiffres des autorités annonçant 124.000 personnes réunies pour 2000 points de manifestation. Il estime que les Français découvrent par millions "la manipulation des chiffres de participation et la dramatisation à laquelle se livre le pouvoir à chaque occasion."

pas mieux..

 

[FlyingChair]

Je n’ai jamais compris cette phrase bateau. C’est quoi le sens profond ? Bien sur je comprends le fait qu’elle sert à réfuter un chiffre dont on ne veut pas, mais elle n’a pas plus de sens que dire « les mots n’ont que le sens qu’on leur donne » ou autre enfonçage de porte ouverte. On peut citer un autre chiffre, ou montrer que celui qui est cité est incomplet ou faux ou que sais-je, mais cette phrase en elle même ne me semble pas un argument.
Sorry pour le HS, mais ça fait plusieurs fois que je me fais la remarque en lisant cette phrase.

Pourtant on peut effectivement faire dire ce qu’on veut aux chiffres, notamment en picorant les chiffres qui nous intéressent tout en occultant totalement la globalité des chiffres. Je me souviens il y quelques temps de personnes qui démontraient que le réchauffement s’était arrêté car la température moyenne 17 ans plus tôt était la même que l’année courante. Ce qui est malhonnête et une erreur de raisonnement. En prenant la totalité des températures moyennes annuelles sur les 17 années on constatait bien une augmentation. La valeur 17 ans plus tôt était tout simplement au dessus des moyennes de l’époque, et celles de l’année courante était en dessous. Ça ressemble à un raisonnement scientifique, mais c’est une tromperie pure.

De même, dans la dauberie de 40 millions d’automobilistes, les mecs approximent les données avec une unique droite et en déduisent que la pente n’a pas changé. Forcément quelle n’a pas changé, puisqu’il n’y a qu’une droite, qui n’a par définition qu’une pente. Un bon raisonnement mathématique serait basé sur une droite avant le passage à 80km/h et une droite après, et on compare les pentes (bon, sans prendre en compte d’autres facteurs : destruction de radars, prise en compte des routes à 80 uniquement,...)

Donc oui, les chiffres, on peut leur faire dire ce qu’on veut, et la plupart des gens se font berner.

 

[FoLuxo]

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire : cette phrase est une telle évidence qu’elle est totalement inutile. Pour moi elle revient à dire « il y a des arguments contraires » ou « il y a un autre point de vue ». La phrase ne sert à rien et la sortir comme un argument en soi n’est pas convaincant. Autant passer directement à l’étape où on donne les chiffres contraires en question. Mais juste la phrase elle-même ne mène à rien.

 

[Camtôa]

Vous inquietez pas avec les chiffres, entre les radars cassés et les panneaux 90 a remettre vous allez bientot pouvoir discuter des gros chiffres qu'ON va devoir sortir de notre poche d'une maniere (tout le monde) ou d'une autre (tous sauf les gros riches comme d'hab) a cause de 20 cas soces ("tu verra sur le site .gouv que les proprios ils vont devoir payer un loyer apres avoir rembourser leur credit") sur mille ronds points qui ne comprennent pas grand chose...

Elle est belle la France !

 

[Grigou]

@FoLuxo je comprends mieux, d'un coup (c'est le matin, l'autre fois on était peut-être le soir ?).
Tu as raison, en soi cette phrase bateau n'a pas d'utilité, mais j'en vois quand même une : c'est juste une phrase introductive, qui annonce en général d'autres chiffres, et à tout le moins une autre thèse.
Si on la balance sèchement sans suite, c'est en effet un peu juste et sans autre intérêt que dire que si on avait le temps on pourrait trouver d'autres chiffres montrant une autre thèse.
Mais n'en est-il pas de même pour d'autres phrases toutes faites comme les proverbes ?

 

[Fangio]

Pour mémoire la limitation de vitesse à 90Km/h a été concomitante avec l'obligation du port de la sécurité, dans le but d'obtenir des chiffres extra sur le danger de la vitesse.
De façon concomitante avec la réduction de vitesse à 80 Km/h, on a développé les radars mobiles embarqués dans des voitures banalisées. Pour le même principe, personne ne pourra affirmer que la vitesse n'est pas responsable du nombre de morts...
C'est une méthode politique peu glorieuse pour faire avancer ses arguments.

Si les conducteurs avaient respecté scrupuleusement le 90, cela suffisait, avec les radars embarqués, tout le monde commençait à reduire sa vitesse car les systèmes pour prévenir d'une présence de radar, devenaient inopérants.
Parfois je me demande si le 80Km/h a ete voté pour baisser le nombre de victimes de la route, ou pour être plus vertueux envers les mesures écologiques.

En Suisse, j'avais lu un article qui constatait que la limitation de vitesse à 80 km/h, mesure unique et non associée comme en France, à une autre, histoire de brouiller les cartes, n'avait pas donné des résultats probants sur la diminution du nombre de morts. Pour justifier l'excellence de la diminution de vitesse, les chiffres de la mortalité ont été pondérés par le fait que les ménages avaient de plus en plus de voitures, et que les voitures faisaient de plus en plus de kilomètres, ce qui expliquait que le même nombre de morts avant et après la limitation prouvait l'efficacité de la limitation de vitesse.

La vitesse est elle réellement responsable?
Les rapports de police après chaque accident mortel, font état de la vitesse. Il est certain que un, ou des véhicules à l'arrêt ne font pas de mort. La vitesse intervient à chaque fois qu'il y a un accident.
Mais pourquoi un accident? Cette question est masquée par la vitesse responsable.

En France il y a un taux de suicides important, des gens qui se moquent d'être en vie. Un suicide officiel n'est souvent pas pris en compte par exemple par une assurance liée à un prêt, mettant en péril la famille. L'accident de voiture, la sortie de route non expliquée contre justement un mur ou un platane, évite à la famille bien des soucis.
Je reste persuadé que des malheureux préfèrent l'accident à la corde, ou à l'empoisonnement.
Désolé, je suis assez dur avec ceg argument....

Faire 20km à une vitesse lente, c'est possible, mais une traversée de la France, on s'endort, on regarde le paysage, l'innatention arrive vite.
Avant tous ces redars, quand je conduisais le soir, à des vitesses impossibles aujourd'hui, il me fallait du temps pour m'endormir arrivé à la maison, ma vigilence extrême prenait du temps pour s'estomper.
Aujourd'hui, à peine couché après un voyage, je mendors. OK, j'ai pris de l'âge, mais cela nexplique pas cette différence, car l'extrême vigilence existe encore avec certaines activités....

Le 80km/h ne se justifie pas.
Enfin c'est un avis. LE MIEN...

 

[BM80]

Faire 20km à une vitesse lente, c'est possible, mais une traversée de la France, on s'endort, on regarde le paysage, l'innatention arrive vite.

Perso j' ai mis HA dans mon RAV4, ça m' occupe et je m' applique à conduire correctement.

 

[Fangio]

Bravo BM, tu m'as lu jusqu'au bout!
Certes HA te maintient éveillé, mais tes yeux se posent souvent sur un écran, au lieu de la route. Les routiers avaient cet argument, quand ils regardaient un film sur leur tablette, c'était pour ne pas s'endormir au volant. L'argument ne tenait pas trop.
La revue Autoplus a fait récemment un test sur les nationales, le nombre de panneaux de vitesse avec changements est effarant, et le nombre de minutes cumulees sur un trajet, pour quitter la route des yeux, afin de contrôler la vitesse du bolide, est carrément inquiétant. Avec HA à bord, ce serait pire.
Sur la route, il faut être prompt à réagir, les radars anticollision et autres, je ne fais pas trop confiance.

 

[Fangio]

Je maintiens que le 80km/h a été une mesure stupide, mais rechanger tous les panneaux posés, pour revenir en arrière, serait incompréhensible, ou plutôt lamentable.
Que l'on fasse payer ces frais aux décideurs. Et on verra.

 

[Membre supprimé 1292]

Curieux argumentaire, @Fangio , qui consiste dans une seule phrase d'avancer une justification et son contraire.
Il pourrait paraître fastidieux d'en livrer une analyse détaillée mais j'y suis prêt.
Pour essayer une synthèse de ces propos comme de la discussion @IDF95 @FoLuxo @Grigou je reprendrai une antienne: énoncer des valeurs puis en contester l'interprétation en insérant des facteurs non pris en compte dans l'établissement d'une statistique est au minimum faire la critique d'un protocole non rigoureux, au pire un détournement de l'étude au prétexte d'une conviction personnelle.
Exemple: dire qu'en Suisse le 80 n'a rien donné parce que le parc automobile des familles a augmenté, au lieu de dire "en dépit du fait que" me parait pour le moins spécieux.

En fait de termes, si le nombre de morts sur les routes à voies de sens contraires non séparées diminue on invoquera la météo plus clémente, la diminution du trafic pour cause de gilets jaunes, les progrès des aides à la conduite, l'augmentation du carburant etc, etc. Et si ce nombre augmente on démontrera son inefficacité par ce seul chiffre quand d'autres inviqueront la destruction des radars , la mobilisation des forces de gendarmerie dans le maintien de l'ordre etc. Etc.
Je vais me répéter, en médecine les mêmes écueils de contradictions sont résolus par des méta analyses d'études comparées non seulement par leurs données mais aussi par leur protocoles, s'attachant à disséquer les influences multifactorielles sur les résultats.
Quels organismes seraient susceptibles d'être auréolées de suffisamment de rigueur et intégrité pour faire taire les aficionados du volant ou de la liberté individuelle ou encore tarir les arguments de fin d'apéro?