Les mensonges du nucléaire

[FoLuxo]

Si tu parles de la 3e image de ce post, ce n'est pas la production qu'on voit, c'est la capacité installée - les différentes centrales électriques actuellement utilisables.

La production, elle, a évolué comme ça en Allemagne :



Les EnR ont augmenté très fort (x10 mais en partant de presque rien), le nucléaire a baissé de >50%, par contre lignite+charbon ont baissé assez peu et ont été quasiment compensées par l'augmentation du gaz. C'est moins pire qu'au début, mais ça reste catastrophique. Le plan actuel prévoit d'arrêter le charbon en 2038 (ne calculez pas l'âge que vous aurez...) et il est déjà sur qu'ils ne s'y tiendront pas : ils n'installent quasiment plus d'éolien. La croissance de la partie verte du graphe sera quasiment nulle désormais, alors que leur plan prévoyait une tendance continue.

Les EnR n'étaient pas le problème - le problème, c'est qu'ils les utilisent pour supprimer le nucléaire avant le charbon. Du coup ils ont dépensé beaucoup, beaucoup de sous pour remplacer du bas carbone par du bas carbone, tout en conservant le très carboné. Effectivement, ils exportent comme des gorets dès qu'il y a du vent - mais pas de chance, à ces moments-là les prix se pètent la gueule (jusqu'à devenir négatifs de plus en plus souvent) et ils exportent pour une bouchée de pain. Beaucoup de dépenses, peu de revenus... Inversement, quand il n'y a pas de vent, ils importent - soit du nucléaire français, soit du charbon polonais. Ils ont la somme de tous les inconvénients au final...

Pour l'instant ils ont un peu décarboné, mais ça tient autant aux EnR qu'au remplacement du charbon par du gaz. Encore une fois, s'ils avaient gardé le nucléaire (au moins pour l'instant) et dégagé d'abord le charbon, le progrès en terme de décarbonation aurait été spectaculaire au lieu de médiocre.

Le mal c'est la conso inutile, pour la reduire on peu commencer par la pedagogie, puis passer direct au portefeuille, le probleme c'est que le nucleaire est tellement peu cher qu'on chauffe a 25 nos passoire, qu'on conduira no ev comme des anes, etc...

L'urgence est de baisser la conso de carboné, donc fuel/gaz - s'il nous reste des sous après ça on pourra toujours regarder ce qu'on fait du nucléaire. Mais il faut déjà électrifier au maximum le chauffage en remplaçant chaudières à gaz et diesel par de l'électrique, soit en "effet Joule" (les grilles-pain ) soit des pompes à chaleur, et en améliorant l'isolation.

 

[Pulsar_76]

Ben ouai, les Allemands ont attrapé le tuyau par le mauvais bout et, le pire c'est qu'il ne favorisent pas la frugalité de leurs voisins vu qu'il surproduisent à très bas coût par moment. Mais @FoLuxo nous raconte cela tellement mieux que moi!
Vivement que les systèmes de stockage miraculeux arrivent!!

 

[FoLuxo]

Je ne pensais pas avoir écrit une ode J'essaie de réfuter quelques mensonges très répandus et qui à force d'être répétés sont devenus une sorte de réalité alternative pour beaucoup de gens. Si je me plante sur les faits (ou si j'ai l'air d'en oublier certains) on peut en parler.

Quelle que soit la réduction d'énergie à laquelle on arrive, il faudra 1) continuer à produire une certaine quantité de courant pilotable et bas carbone et 2) essayer de remplacer l'énergie carbonée des autres domaines (transport et chauffage en premier) par une énergie décarbonée, et le courant nucléaire est un bon candidat. Donc oui, on doit réduire la conso globale d'énergie. Et on doit mettre notre argent dans la gestion de cette réduction, pas se faire plaisir sur base des mensonges que j'évoquais au-dessus.

Et pendant que nous on réduira, il y a en parallèle un paquet de gens dans le monde (plusieurs milliards) qui espèrent, sinon arriver au modèle occidental de surconsommation, au moins arriver à une vie plus confortable. Ça demande de l'énergie en plus. Pour l'instant ils la font en grande partie avec du fossile très carboné. Il faudra qu'ils aient aussi une solution pilotable bas carbone à dispo à un moment ou à un autre.

Je ne réagis même pas sur les vols low cost et quelques autres délires actuels, c'est pour mois une évidence qu'on doit revenir en arrière sur ça rapidement. Mais c'est une autre discussion que l'électricité.

 

[Grigou]

@fury0 définir ce qu'est l'électricité est un excellent sujet. On a tendance à le faire par le biais de ses diverses manifestations physiques (électrostatique, électromagnétisme, définition de l'électron), mais quelque chose me dit que limiter cette définition à "un mouvement d'électrons" ou à "une différence de potentiel", c'est un peu court.
Moi aussi j'avais tiqué sur la définition de @FoLuxo mais je ne trouvais pas ça très important dans le contexte (et je soupçonne que lui non plus ). En tout cas, contester une mauvaise définition par une autre mauvaise définition sert au moins à prouver que la "bonne définition" n'est pas si simple

 

[FoLuxo]

Effectivement, ma "définition" n'est probablement pas correcte ; le fait pertinent ici est que le stockage de l'électricité actuel n'est pas satisfaisant et ne permet pas (encore ?) aux intermittents de fournir un service équivalent aux pilotables.

 

[Pulsar_76]

Beaucoup de technologies permettent de stocker l'électricité par conversion, mais à part l’hydraulique, pour l'instant aucune n'a le potentiel quantitatif suffisant à un prix raisonnable! Stocker des KW facile, mais des GW voir des TW, la est le défit!

 

[Grigou]

... et que donc le nucléaire c'est mieux puisque pas besoin de stocker.

C'est un raccourci tellement raccourci qu'il ne reflète que de loin l'argumentation pro-nucléaire de @FoLuxo. L'argument "pas besoin de stocker" n'est pas le seul puisqu'il aurait pu l'utiliser pour le charbon ou le gaz, or il ne le fait que pour le nucléaire.

Ce qu'il dit surtout, c'est que vu qu'on ne sait quasiment pas stocker l'énergie en grande quantité (comme vient de le rappeler @Pulsar_76), l'énergie solaire et éolienne ne sont pas les bonnes solutions pour se substituer aux énergies carbonées. Et donc en attendant ce Graal, le nucléaire reste la solution unique, jusqu'à preuve du contraire.

 

[FoLuxo]

Pour illustrer la limite du stockage par batterie : la plus grosse batterie du monde, c'est la Hornsdale Power Reserve en Australie, construite par Tesla. Elle peut contenir 185 MWh. Ça représente précisément 10 minutes de la production d'un seul réacteur moyen français. Et on en a 57. Espérer stocker la consommation d'une semaine ou deux pour un pays avec des batteries, c'est du rêve.

En réalité ce genre de batterie permet surtout aux opérateurs de conserver le courant du réseau à une fréquence constante (50 Hz chez nous). Il faut savoir qu'à chaque fois qu'on allume une ampoule, une TV, une bouilloire (et surtout à chaque fois qu'un train démarre ) la fréquence du réseau tend à baisser. Inversement, quand la conso diminue, ou quand la production augmente, la fréquence augmente aussi. Si le delta dépasse une fraction de Hz de chaque côté du 50 Hz, c'est la cata - risque d'effondrement du réseau et blackout. Et les opérateurs galèrent de plus en plus plus à maintenir la stabilité en fréquence : ils ont d'une côté une demande très variable (mais assez bien prévue), et maintenant ils ont aussi une production de plus en plus variable (plus ou moins bien prévue).

Du coup ils gardent tous plusieurs réserves de puissance sous la main, de rapidité de mise en œuvre et capacité différentes. Les batteries sont devenues les réserves d'ultra pointe - petite capacité mais extrêmement rapides à démarrer.

 

[FoLuxo]

le nucléaire reste la solution unique, jusqu'à preuve du contraire.

unique surtout sur le fait que ça remplit tous les critères - pilotable, scalable, bas carbone et dispo aujourd'hui sans pari technologique.

 

[ziocar]

Je regarde le film sur Tchernobyl en ce moment, c'est vrai que ce qui s'est passé est effrayant, mais en même temps, combien de personnes tombent malades et meurent à cause des particules causée par les combustibles fossiles.
Au fil du temps, nous avons amélioré l'isolation des maisons, nous avons des moteurs plus efficaces, les appareils électroménagers consomment moins d'électricité, etc. mais dans le même temps, la population mondiale augmente et avec elle la demande/le besoin d'énergie.
Pour l'instant, je ne pense pas que nous puissions renoncer à la fois à l'énergie nucléaire (vous qui l'avez) et aux combustibles fossiles.
Pour être indépendant du pétrole et du nucléaire, nous devons repenser les moyens de transport (moins de voitures particulières et plus de transports publics), faire un grand travail pour isoler tous les bâtiments, penser, si possible, au télétravail, moderniser toutes les usines, etc.
Tout cela demande des années et, surtout, une volonté politique et entrepreneuriale.
Je suis sûr que je ne verrai jamais, dans ma vie, une énergie complètement renouvelable.
La seule chose est d'essayer de mettre sur la balance, selon notre technologie actuelle, quel est le moindre mal.
En Italie, nous avons fait la pire des choses, nous avons commencé à construire des centrales nucléaires et puis, lors d'un référendum populaire, nous les avons fermées.
En Italie, il serait probablement insensé de construire ou de mettre en service des centrales nucléaires déjà construites, trop de temps que de les construire et trop de temps pour revenir sur l'investissement.

 

[FoLuxo]

Excepté l'hydro, tous les autres sont actuellement "anecdotiques". Ils souffrent tous d'un ou plusieurs des inconvénients cités en creux (pas pilotable, pas dispo en quantité, pas sérieux sans une avancée technologique inconnue à ce jour).

Ca ne veut pas dire qu'on doit les ignorer par principe, mais il faut déjà gérer 80% du problème avant de voir comment on va traiter les 20% restants.

 

[FLYER34]

L'Ademe pour l'horizon 2050 préconise un mix :

"Préconiser", c’est bien, tant que ça reste au niveau d’un rapport destiné à finir dans un tiroir.
Dans la vraie vie, il y a les bonnets rouges, les gilets jaunes, les "zadistes", les riverains et autres "ecolos-nimbistes" qui rendent impossible tout projet d’envergure dans ce pays.
Qui peut croire qu’il sera possible d’installer de nouvelles usines marémotrices, façon Rance, ou des STEP, façon Grand’maison, quand on voit que l’éolien terrestre est à l’arrêt, le maritime contesté* et que des gens perdent leur vie à s’opposer à un misérable barrage destiné à alimenter quelques fermes ?

A la lecture du rapport de J-M Folz sur l’EPR de Flamanville, on comprend que la plus grosse bêtise est de n’avoir prévu qu’un seul réacteur.
En construire deux simultanément aurait diminué massivement le coût unitaire (Cf Chine ).

https://www.economie.gouv.fr/rapport-epr-flamanville

* coûteux et déjà obsolète, au moment de la réalisation, en raison des multiples recours.

 

[FoLuxo]

Trois questions sur cette vision à long terme :

- est-ce qu'un mix qui entraîne une (forte) augmentation des rejets de gaz à effets de serre serait acceptable pour toi ?
- est-ce que ce mix est capable de gérer l'augmentation souhaitée de la conso électrique qui doit accompagner la décarbonation du transport et du chauffage ?
- au vu de l'urgence climatique, est-ce que que tu penses que l'important est de dépenser de l'argent et se battre avec la population (cf. le post de @FLYER34 au-dessus du tien) pour remplacer du bas carbone par du bas carbone ?

Aujourd'hui, 100% des scénarios qui permettent de remplacer le nucléaire par autre chose impliquent soit une augmentation forte des émissions, soit une baisse forte de la consommation électrique (donc pas d'électrification/décarbonation du reste de l'économie). C'est le cas pour Negawatt, les scénarios de l'ADEME, ... Et la plupart d'entre eux font en plus des hypothèses audacieuses (nouvelles technologies de stockage, renouvellement complet du réseau pour le rendre "intelligent", acceptabilité de l'installation massive d'EnR, possibilités d'import...)

Perso je réponds non aux trois questions. Mais je suis d'accord avec toi sur un point - remplacer le nucléaire n'est ni délirant, ni suicidaire, ni alarmiste, ni impossible. On a le choix parmi différentes solutions qui ont différentes conséquences. On doit faire les choix en connaissant ces conséquences. Si la solution facile sans inconvénients était dispo, on la verrait déjà dans la pratique.

 

[Lephilo]

Un point de vue sur l’électricité.

 

[FLYER34]

Si la solution facile sans inconvénients était dispo, on la verrait déjà dans la pratique.

Faut pas être pessimiste comme ça.
@fury0 a raison quand il ecrit qu’il n’y aura pas UNE solution technocratico-centralisatrice, mais un grand nombre de mini-solutions plus ou moins locales.
Les prévisions de réduction de la consommation envisagées dans le rapport de l’ADEME, et la pantalonnade "Negawatt", sont excessives (doux euphémisme), dans la France du XXIème siècle.
Par contre, l’idée de "piloter" les congélateurs et quelques autres équipements (charge des VE, par exemple) via internet est astucieuse : ces engins peuvent très bien être hors consommation pendant une pointe de consommation (typiquement, l’hiver entre 18 heures et 22 heures) sans conséquences pratiques pour les utilisateurs.
Il est clair, par contre, que les populations n’accepteront jamais un "pilotage" du chauffage de leurs chaumières.
Les batteries des VE sont également une source potentielle d’énergie pour passer une période de pointe (V2G).
Le "power to gas - gas to power", encore au stade du proto, mérite d’être développé.
Etc, etc...
L’anti-nucléarisme primaire est aussi absurde que le refus de toute autre solution (actuelle ou disponible dans un futur prévisible).

 

[Grigou]

Ca tombe bien, car personne ici n'a montré un anti-nucléarisme primaire ni ne refuse d'autres solutions
Si j'ai bien compris, @FoLuxo ne refuse aucune innovation mais soutient l'idée que ces autres solutions sont encore immatures, et qu'elles ne seront sans doute pas suffisantes pour compenser l'énorme trou qui serait laissé par la disparition du nucléaire. Et je dois dire que jusqu'ici il me convainc.

 

[FoLuxo]

@fury0 a raison quand il ecrit qu’il n’y aura pas UNE solution technocratico-centralisatrice, mais un grand nombre de mini-solutions

personne ici n'a montré un anti-nucléarisme primaire ni ne refuse d'autres solutions

Je ne sais pas trop pourquoi vous cherchez des solutions - perso j'ai du mal à trouver le problème Le courant français est déjà très décarboné, pas la peine de se casser la tête (et le portefeuille) à essayer de faire mieux. Il y a d'autres problèmes, beaucoup plus urgents, qui cherchent des solutions...

 

[FLYER34]

.... perso j'ai du mal à trouver le problème

Gouverner, c’est prévoir. Tu conviendras que le parc nucléaire actuel n’est pas éternel et qu’il faut bien envisager la suite.

.... pas la peine de se casser la tête (et le portefeuille) à essayer de faire mieux.

Faire mieux, pas forcément.
Faire aussi bien, tout en restant dans "l’acceptabilité sociale", est un vrai défi.

 

[ziocar]

Je ne sais pas en France, mais en Italie, pour avoir toute l'énergie que nous consommons en un an, il faudra construire 237 083 éoliennes et couvrir 2789 km2 de panneaux photovoltaïques (pour nous comprendre 26 fois la surface de Paris ou un peu moins que la région du Val d'Aoste).
Lien

Sur l'image, l'évolution au fil des ans de l'énergie utilisée, la flèche indique les débuts du nucléaire puis son démantèlement, dans le cercle la croissance de l'éolien et du photovoltaïque.
Vous pouvez comprendre à quel point nous sommes loin de l'indépendance du charbon ou de l'énergie nucléaire.



Personnellement, je suis favorable au remplacement complet par les énergies renouvelables, mais la réalité est tout autre, il y a eu et il y a encore trop d'intérêts économiques, sans parler des problèmes techniques, un panneau photovoltaïque actuel de 1 mètre carré, idéalement opposé au soleil, on estime qu'il a une production annuelle moyenne de 170 mille Watt-heure en Italie, quand demain nous pourrons avoir un bon rendement de panneaux photovoltaïques (actuellement il est d'environ 15%), nous pourrions sérieusement penser à remplacer d'autres formes d'énergie.

 

[FoLuxo]

@FLYER34 oui il faut prévoir le remplacement à horizon 15 ans - ça va aller très vite.

La "stratégie" foireuse actuelle consiste à conserver 50% de nucléaire après 2035 - pile quand les centrales actuelles seront en fin de vie. Elles seront donc obligatoirement remplacées : pour faire 50% du courant, il faut construire une vingtaine d'EPR ou EPR2. Et il va falloir faire réaliser au bon peuple que pour les 50% restants on a deux possibilités :

- on construit des centaines de milliers d'éoliennes, on construit 30 centrales à gaz, on renforce le réseau à mort (lignes HT partout), on explose les budgets carbone ; et après 20 ans, on est bon pour reconstruire les éoliennes, arrivées en fin de vie
- on construit une autre vingtaine d'EPR

Folz est d'accord avec toi, gouverner c'est prévoir. La dernière phrase de son rapport est la plus importante : "Il s’agit concrètement d’afficher des programmes stables à long terme de construction de nouveaux réacteurs en France et d’entretien du parc existant qui donnent aux entreprises concernées la visibilité et la confiance nécessaires pour qu’elles engagent les efforts d’investissement et de recrutement indispensables".

Depuis des décennies les pouvoirs successifs ont été paralysés devant le choix que j'expose ici. Ils savent qu'aucun des deux n'est "socialement acceptable" ; les riverains gueulent comme des putois quand on fait de l'éolien en bas de chez eux, les centrales à gaz sont combattues, le nucléaire je n'en parle même pas. Espérer prendre une décision populaire sur le sujet, c'est espérer que les enfants vont apprécier qu'on leur fait manger des légumes. Il faut prendre un peu de hauteur et se demander ce qui est bon pour la France, et accessoirement pour le climat, avant de trancher.