Les mensonges du nucléaire

Il y a aussi un aspect qui joue contre le nucléaire (et qui est malheureusement entretenu et utilisé pour propager la peur):
la relative complexité des unités de mesure et le fait que ce ne sont pas des unités "palpables".
Entre le becquerel, le gray, le sievert, le rad, le rem,...
Même moi en tant que scientifique, j'ai parfois du mal à interpréter sans recourir à des sources spécialisées.

1 exemple:

- Le feu est à 900°C: ok ca brûle, tout le monde le comprend (j'espère...)

- On a mesuré une activité de xxx Bq (nombre de désintégrations / s) près de la centrale de yyy: ??? Panique !!! ("info" immédiatement reprise, relayée, amplifiée,...) Et ce même si cette activité est proche de l'activité naturelle (ce qu'on apprendra qqes jours plus tard... ou immédiatement, mais il faut s'y connaître ou chercher.... c'est bien cela le problème.
- "un peu" d'éducation des populations dans ce domaine ne serait sans doute pas inutile...
 
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- "un peu" d'éducation des populations dans ce domaine ne serait sans doute pas inutile...
J'aurais plutôt tendance à dire que non, car malgré tout, une grande majorité ne comprendra pas ou oubliera et c'est normal, on ne baigne pas forcement dans ce genre de domaine régulièrement.
En revanche, les médias qui colportent tout et n'importe quoi devraient être condamnés car il n'est pas raisonnable de passer un message alarmiste non justifier ou sans donner une base de repère. Genre "attention danger car xxx bq sur la région", au lieu de "xxx bq sur la région ce qui est 2 fois moins qu'en Bretagne, ou 100 fois moins que la limite maximale toléré".
 
Je plussoie condamner sévèrement toute personne ou organisation ayant propagé volontairement une information fausse ou vraie mais de manière alarmiste de façon à tromper la compréhension de l'information!
Et il n'y a pas que l'électro-nucléaire qui est concerné, certains se croyant malin on, par exemple : fait courir le bruit que les compteur "linky" étaient radioactif ou émettaient plus d'ondes électromagnétique que raisonnable!
Non que je sois un fervent défenseur de ce type de compteur électrique (c'est de la camelote) mais les affirmations sont totalement exagérées dans l'unique but de faire peur aux autres et d'avoir ainsi un moyen de pression contre le déploiement de ce compteur, car avec ce dernier, ils ne peuvent plus truander les fournisseurs d'électricité.!!
 
Helvetoy Helvetoy 100% d'accord - le fait qu'il y a autant d'unités de mesure et que personne n'ait un ordre de grandeur n'aide pas du tout... Et pour couronner le tout, il y a aussi les "anciennes" et les "nouvelles" unités de mesure.

Déjà, il faut savoir qu'on arrive à mesurer des doses absolument infimes, "microscopiques" et qui n'ont aucun effet sur l'humain. Un peu comme si on avait une marée noire à Brest, et que les scientifiques de Buenos Aires arrivaient à détecter et mesurer la quantité de pétrole arrivée jusqu'à eux. Être capable de détecter et mesurer de la radioactivité ne signifie pas qu'il y a danger, loin de là.



Version courte : seules les mesures en Sieverts par heure sont parlantes et utiles (Sv/h, et pour les petites valeurs usuelles on voit surtout des milli-Sievert/an et micro-Sievert/heure, soit mSv/an et µSv/h). Tout le reste est de la mesure technique qui ne dit pas grand-chose sur le risque ou les effets sur les personnes. Si un article mélange les unités, c'est soit pour informer des gens pointus, soit pour faire peur. En particulier, les mesures en Becquerel, qui comptent littéralement le nombre d'atomes, donnent tout de suite des gros chiffres - très utile pour faire peur.



Version longue : il faut se représenter une matière radioactive comme une ampoule, et la radioactivité comme la lumière qu'elle émet. On peut mesurer :

- la puissance de l'ampoule elle-même, indépendamment de ce qui se passe autour. L'équivalent de la puissance, c'est l'activité. Ça se mesure en becquerels, et ça compte directement le nombre de noyaux radioactifs qui se désintègrent par seconde. Pour la lumière, il existe des sub-divisions comme UVA, UVB, la lumière visible, l'infrarouge ; pour la radioactivité c'est pareil, il y a plusieurs "sortes" de rayonnements : alpha, beta, gamma. Tout comme pour les différents types de lumière, certains types de rayonnement ont plus d'effets sur le corps humain que d'autres, donc donner une mesure brute en becquerels ne donnera pas d'idée si c'est inoffensif ou mortel. En plus, les becquerels étant une toute petite unité, pour la moindre radioactivité on se retrouve avec des gros chiffres.

Pour info un être humain a une activité d'environ 100 becquerels/kg, donc une personne de 80 kg a une radioactivité de 8000 becquerels. Vous vous rendez compte ! 8000 becquerels, c'est terrible :mdr: (je rappelle que l'ACRO avait fait un communiqué de presse qui a déclenché l'hystérie pour de l'eau à 30 ou 40 becquerels/litre. Le mec qui a fait la mesure était plus radioactif que l'eau qu'il mesurait...).

- les unités réellement "utiles" : la dose efficace en Sievert, et le débit de dose en Sievert/heure. Ici, ce n'est plus une mesure physique, mais une évaluation des effets sur un humain. Dans le cas de l'ampoule, ce serait un peu comme parler de brulures du premier ou deuxième degré après l'avoir touchée, mais avec une unité de mesure. On ne mesure plus l'ampoule, mais on évalue les effets qu'elle a sur le bonhomme. L'évaluation tient compte d'un tas de paramètres : types de rayonnements et intensité, distance de la personne, organes touchés. Elle est pratique parce qu'elle réduit tout à une seule chose : est-ce grave pour la personne ou non ? On peut mesurer soit la "quantité globale d'effets" en Sievert soit "la quantité d'effet qu'on se prend en une heure ou en un an" en Sievert par heure ou par an.

Pour une dose <100 mSv, on n'a jamais constaté d'effet sur la santé.

En France, on subit 2.4 mSv/an en moyenne surtout à cause de la radioactivité naturelle. Pour le public, la loi fixe la limite maximale pour la dose artificielle subie (hors médical) à +1mSv/an. Les centrales françaises nous font subir <0.01 mSv/an, on est loin du compte.

Ces mesures sont très conservatrices, on peut penser qu'on peut aller au-delà sans trop de souci : dans la ville de Ramsar en Iran, il y a beaucoup de zones à 6 mSv/an + une grosse dose subie à cause du radon. On y trouve même quelques zones naturellement ... au-dessus de 250 mSv/an ! Et pourtant une étude de l'université de Stanford n'a pas mis en évidence d'excès de cancers ou de surmortalité en comparaison avec les zones autour.

Il y a encore beaucoup de débats autour des effets des petites doses, mais ce sera pour un autre post.
 
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Excellente tentative de vulgarisation d'un sujet éminemment complexe , le gros problème c'est qu'il y a tellement d'informations, qu'on en oublie à mesure qu'on avance dans la lecture. Mais la conclusion est parfaite , tout ceux qui crient au loup sur le sujet ne savent pas de quoi il on peur!!!
 
ziocar ziocar je ne mentionne même plus le photovoltaïque dans mes raisonnements : les puissances produites, l'intermittence énorme, l'impact carbone, le coût, la durée de vie, l'utilisation de ressources, il n'y a rien qui va quand on le compare aux autres. Même l'éolien me semble mieux, c'est dire :mdr:

Pour donner une idée de ce dont on parle, trois images que je pense parlantes.

La toute nouvelle centrale solaire de Kanoya, au Japon, fait 100 MW en pointe ; en appliquant le facteur de charge japonais, on arrive à un piteux 10 MW... Pour faire la même chose qu'un seul réacteur français il faut en faire 100 comme ça. Et comme la nuit ça ne produit rien, il faut aussi construire des centrales à gaz. Donc pour remplacer 57 réacteurs, il faut construire 5700 machins pareils (50 dans chaque département) et des centaines de centrales à gaz.

Voir la pièce jointe 18609

Les chinois ne sont pas en reste avec leurs nouvelles centrales comme à Ruicheng :

Voir la pièce jointe 18610


Voir la pièce jointe 18612

Il faut garder ces ordres de grandeur en tête quand on pense que "le solaire va remplacer le nucléaire".
Une autre façon de visualiser l'emprise au sol du photovoltaïque : la 2e plus grande centrale solaire en Inde. Avec le facteur de charge elle fournit en moyenne 360 MW. Contre Fessenheim, qui pouvait fournir en moyenne 1440 MW, et contre Paris.

La loi actuelle prévoit qu'on ajoute l'équivalent de la centrale indienne chaque année en France désormais...

PV2.jpg Paris.jpg Fessenheim.jpg

Les images sont à la même échelle...
 
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le gros problème c'est qu'il y a tellement d'informations, qu'on en oublie à mesure qu'on avance dans la lecture
Il suffit de lire la version courte :mdr: Si un article parle de radioactivité et des conséquences pour l'homme sans parler en mSv/h ou µSv/h, vous pouvez oublier directement...

Mais j'ai simplifié le pâté, merci pour la remarque.
 
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Pour info un être humain a une activité d'environ 100 becquerels/kg, donc une personne de 80 kg a une radioactivité de 8000 becquerels. Vous vous rendez compte ! 8000 becquerels, c'est terrible :mdr: (je rappelle que l'ACRO avait fait un communiqué de presse qui a déclenché l'hystérie pour de l'eau à 30 ou 40 becquerels/litre. Le mec qui a fait la mesure était plus radioactif que l'eau qu'il mesurait...).

Ca n'empêchera pas les malhonnêtes / ignorants de faire peur:

Dans un cas (le corps) il s'agit de désintégration du Potassium (il me semble?), dans l'autre c'est du tritium (3H)

Potassium = utile -> gentille radioactivité
Tritium -> "nucléaire" = méchante radioactivité

> Il faut encore expliquer que la radioactivité (alpha = atome d'Helium, beta = electron, gamma=rayon gamma)
est la même, quel que soit le noyau considéré...
 
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C'est clair qu'ils essaient de faire peur, et le pire est que ça fonctionne... L'exemple du jour date de 2017 et vient (encore) du journal Ouest France. Encore une fois, si c'est pour informer, il n'y a rien qui va dans l'article, c'est à pleurer...


On parle de terres actives à 200 ou 500 becquerels/kg. L'activité naturelle du granit, c'est dans les 4.000 becquerels/kg. Il n'y a pas franchement de quoi faire un article pour moi, en tout cas pas de cette façon.

Mais les autres clowns associatifs préfèrent parler de « radioactivité 350 fois plus élevée que la concentration la plus élevée répertoriée en France dans les sols et sédiments pour ces isotopes du plutonium ».

Et la phrase finale est consternante :

"Le plutonium est le radioélément de base pour la fabrication des bombes."

La prochaine fois qu'ils parleront d'un restaurant, ils diront probablement "Les couteaux y sont faits en acier, avec lesquels les talibans font des lames pour exécuter leurs victimes".
 
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C'est clair qu'ils essaient de faire peur, et le pire est que ça fonctionne... L'exemple du jour date de 2017 et vient (encore) du journal Ouest France. Encore une fois, si c'est pour informer, il n'y a rien qui va dans l'article, c'est à pleurer...


On parle de terres actives à 200 ou 500 becquerels/kg. L'activité naturelle du granit, c'est entre 1.000 et 4.000 becquerels/kg. Il n'y a pas franchement de quoi faire un article pour moi, en tout cas pas de cette façon.

Mais les autres clowns associatifs préfèrent parler de « radioactivité 350 fois plus élevée que la concentration la plus élevée répertoriée en France dans les sols et sédiments pour ces isotopes du plutonium ».

Et la phrase finale est consternante :

"Le plutonium est le radioélément de base pour la fabrication des bombes."

La prochaine fois qu'ils parleront d'un restaurant, ils diront probablement "Les couteaux y sont faits en acier, avec lesquels les talibans font des lames pour exécuter leurs victimes".
Merci encore pour ces explications !

Cependant je n'arrive toujours pas à comprendre l’intérêt qu'on certaines ONG à diaboliser le nucléaire lorsqu'on sait qu'ACTUELLEMENT il n'y a pas vraiment de meilleures solutions ? Est-ce par profonde méconnaissance du sujet ?
 
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Il faut suivre. :mrgreen-48: Cela a été expliqué, il y a quelques posts. Nous sommes sujets à des peurs intrinsèques. Ce qui crée ce genre de réactions/groupes de pression.
 
Il faut suivre. :mrgreen-48: Cela a été expliqué, il y a quelques posts. Nous sommes sujets à des peurs intrinsèques. Ce qui crée ce genre de réactions/groupes de pression.
Astrix64 Astrix64 fait mention à ce post un peu au-dessus : https://hybridlife.org/threads/les-mensonges-du-nucleaire.6758/post-143366

Ça doit contenir une partie de la réponse ; après, je n'aime pas trop attribuer des intentions aux autres, on a tendance à projeter ses propres idées en faisant ça. Je pense qu'ils sont persuadés qu'on a d'autres solutions, et que le risque est trop élevé.

J'ai lu tous les posts, mais malgré tout je suis circonspect. D'un côté on a la personne lambda qui ne comprend rien à cette technologie, qui en a peur et qui ne la soutient ni dans ses choix électoraux ni dans la publicité qu'elle lui fait; l'impact est globalement négligeable. De l'autre côté, des ONG avec des budgets, qui mentent grossièrement sur cette technologie qui bien que peu évidente à comprendre est suffisamment vulgarisée pour que chacun puisse s'en faire une idée. L'impact n'est plus du tout négligeable ! On s'en rend compte lorsque l'on comprend que la centrale de Fessenheim qui produisait plus que tout l'ensemble du photovoltaïque Français a été sacrifiée... N'y a-t-il vraiment personne au sommet des ONG anti-nucléaire qui dans le fond sait que ce qu'elles racontent sont des foutaises ? C'est incroyable que sur des sujets aussi importants que l'autonomie énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique, l'état, sous la pression d'ONG ou de partis politiques, ne soit pas en mesure de prendre les bonnes décisions.
 
Je crois comprendre pourquoi les antis nucléaire sont tant accroché à leur os ! C'est une espèce de phobie.
Perso, je fais une phobie avec les serpents (que je connais très peu et pour cause) , on a beau m'expliquer (documentaires, vivarium, etc..) qu'il sont beaucoup moins dangereux que l'on raconte (et même je m'efforce de m'auto-persuader que je ne risque rien), rien que la vue, même sur un écran, me met plus que mal à l'air et me tétanise. Ce doit être une réaction de ce genre qui les rend obtus à tout raisonnement logique dès qu'on aborde ce sujet!! Les psy ont du boulot pour désensibiliser tout ce beau monde, encore faudrait il qu'ils consultent!! :banghead:
 
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Pour les responsables des ONG, je ne sais pas du tout dire comment ils voient les choses et comment ils arrivent à cautionner autant de mensonges sans se remettre en question. Je ne peux qu’imaginer qu’ils se disent que la fin justifie les moyens, et que même les mensonges sont permis pour atteindre ce qu’ils pensent être un objectif valable.

Quant aux responsables politiques, il y a deux aspects. Pour avoir regardé beaucoup d’auditions de la commission sur l’énergie de l’Assemblée Nationale, je peux dire avec certitude que la plupart d’entre eux ne comprennent quasiment rien au côté technique et scientifique de la chose ; ils ont le niveau scientifique d’un CM2 pour la plupart. Et je suppose que ça ne les dérange pas, ils estiment sans doute que c’est aux autres de se mettre à leur niveau pour les explications, sinon tant pis pour eux.

Et puis surtout il y a le calcul politique : quel avantage y aurait-il à s’opposer frontalement à la majorité de la population ? Ça revient à se mettre devant un train à pleine vitesse pour l’arrêter. Ils doivent savoir qu’ils n’arriveront à rien et qu’ils y perdront beaucoup. C’est en toutes lettres dans cet article du Monde.

 
Allez, encore un exemple de la filsdeputerie de Greenpeace sur le sujet nucléaire et climat.

En 2018, Greenpeace lance« l’affaire du siècle », une initiative visant à faire condamner la France (et d’autres pays) pour non respect des engagements climatiques. Ils lancent une grande campagne de communication et en parallèle une pétition qui a beaucoup de succès. Leur objectif affiché est de forcer les pays via la justice à respecter les accords de Paris.

Et que trouve-t-on dans la pétition et dans la campagne ?

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Naturellement on retrouve l’amalgame « nucléaire/fossile mauvais pour le climat ». La tactique habituelle. Ils ne disent pas en toutes lettres que le nucléaire émet beaucoup, ils sont trop malins pour ça : ils mettent tout dans un grand sac et trompent les citoyens par omission.

Alors quelquefois (rarement) un journaliste essaie decomprendre leur position, et ça donne ça :


Extrait de l’article :

La demande préalable des ONG requiert en effet l’abandon de l’atome. Une position qui a suscité l’ire du secteur nucléaire pour qui la transition écologique passera aussi par l’exploitation des centrales. Marie Toussaint, président de Notre Affaire à Tous, justifie à L’Usine Nouvelle ce parti pris : “Le lobby nucléaire prétend que le nucléaire n’émet pas beaucoup ou émet bien moins que les énergies fossiles. Ils émettent moins, c’est une réalité. Mais le cycle de vie du nucléaire, entre l’extraction et la production est quand même assez émetteur. Il s’agit d’une énergie non renouvelable, qui part de l’uranium à la base. Le nucléaire met en danger les écosystèmes et l’humanité. On met tout autant l’humanité en danger avec le réchauffement climatique qu’avec un nucléaire propagé partout autour de planète.”

Le journaliste laisse dire et répète le message selon lequel « le lobby nucléaire prétend que le nucléaire n’émet pas beaucoup ... mais le cycle est quand même assez émetteur ».

Et vous, cher Greenpeace, êtes assez des fils de putes. En passant, pas merci au journaliste qui ne sert que de porte-voix à ces imbéciles dogmatiques qui nous mènent dans le mur.
 
Dernière édition:
Allez, encore un exemple de la filsdeputerie de Greenpeace sur le sujet nucléaire et climat.

En 2018, Greenpeace lance« l’affaire du siècle », une initiative visant à faire condamner la France (et d’autres pays) pour non respect des engagements climatiques. Ils lancent une grande campagne de communication et en parallèle une pétition qui a beaucoup de succès. Leur objectif affiché est de forcer les pays via la justice à respecter les accords de Paris.

Et que trouve-t-on dans la pétition et dans la campagne ?

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51c27fe6d1b98e7b3b0952a316499407.jpg



Naturellement on retrouve l’amalgame « nucléaire/fossile mauvais pour le climat ». La tactique habituelle. Ils ne disent pas en toutes lettres que le nucléaire émet beaucoup, ils sont trop malins pour ça : ils mettent tout dans un grand sac et trompent les citoyens par omission.

Alors quelquefois (rarement) un journaliste essaie decomprendre leur position, et ça donne ça :


Extrait de l’article :

La demande préalable des ONG requiert en effet l’abandon de l’atome. Une position qui a suscité l’ire du secteur nucléaire pour qui la transition écologique passera aussi par l’exploitation des centrales. Marie Toussaint, président de Notre Affaire à Tous, justifie à L’Usine Nouvelle ce parti pris : “Le lobby nucléaire prétend que le nucléaire n’émet pas beaucoup ou émet bien moins que les énergies fossiles. Ils émettent moins, c’est une réalité. Mais le cycle de vie du nucléaire, entre l’extraction et la production est quand même assez émetteur. Il s’agit d’une énergie non renouvelable, qui part de l’uranium à la base. Le nucléaire met en danger les écosystèmes et l’humanité. On met tout autant l’humanité en danger avec le réchauffement climatique qu’avec un nucléaire propagé partout autour de planète.”

Le journaliste laisse dire et répète le message selon lequel « le lobby nucléaire prétend que le nucléaire n’émet pas beaucoup ... mais le cycle est quand même assez émetteur ».

Et vous, cher Greenpeace, êtes assez des fils de putes. En passant, pas merci au journaliste qui ne sert que de porte-voix à ces imbéciles dogmatiques qui nous mènent dans le mur.
Je ne vois pas en quoi ce sont des FDP, ils font comme tout le monde, pareil chez les Politiciens qui promettent beaucoup de choses et puis au final...
C'est comme pour les voitures élecs, les pro-thermiques disent qu'elles pillent les terres rares et font travailler les enfants, les pro-élec disent que c'est l'avenir en se passant d'essence qui pollue.

Chacun "manipule" et utilise ce qui servira sa cause, au citoyen de chercher les infos et de se faire son propre avis.
si j'écoute Fillon de 2007 la France est en faillite, pourtant depuis 2007 le datte a explosé et toujours pas de faillitte en vue chacun interprête les chiffres pour servir sa cause et desservir celle de l'autre.
 
A limite qu'on les traite de ceci ou de cela est secondaire. Tant que tout le monde a compris sur quels sujets ils mentent, je laisse à chacun juger de la moralité ou non de leur communication mensongère.

Mais aujourd'hui peu de gens du public, et peu de journalistes surtout, ont connaissance de ces mensonges. On continue à leur donner un mégaphone qui influence l'opinion sur des bases fausses.
 
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Il est quand même plus confortable pour beaucoup d'être politiquement correct, malheureusement depuis les accidents de (Tchernobyl et Fukushima ) cracher sur le nucléaire est politiquement correct!! Alors que suites aux accidents de Lubrizol et de bien d'autres usines pétrochimiques beaucoup plus spectaculaires et dangereux, la remise en cause de la pétrochimie n'est jamais à l'ordre du jour, la seule requête admise est la délocalisation éventuelle!! :banhappy: