[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

[FLYER34]

Bof bof, bien plus complexe qu' il n' y parait.....

+1
Difficile pour des profanes de se forger une opinion.
Par contre, quand on lit :

"Il faut noter à cet égard que le Groupe Permanent d’experts chargé par l’ASN de contre-expertiser les rapports d’EDF et d’Areva a gonflé à près de 100 personnes.
Aux habitués se sont en effet joint des experts missionnés par les homologues de l’ASN en Chine et Finlande (les EPR en construction y sont en essais à froid ou les ont terminé) et en Grande-Bretagne. Mais aussi deux experts désignés par des ONG opposées au nucléaire.
Après deux jours de discussion, où presque tous ont pris la parole, ils ont tous validé les essais et leurs résultats.
Imaginer une complicité autour d’un déni de science dans un tel format devient très difficile

on voit bien que la "vérité scientifique" n'est pas l'objectif premier de toute cette polémique.

 

[FrançoisRCL]

Comme le dit la conclusion de l'article, le fait que l'ASN oblige EDF à changer le couvercle avant 2024 est plus un punition qu'autre chose.
Il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Ben si, parce que c'est ce que tu annonçais @ThierryH, le couvercle est "fragile" (et en tous les cas non conforme au cahier des charges d'origine) et il faudra le remplacer une fois contaminé après à peine 6 ans d'exploitation... (délai court en comparaison aux inspections décennales de la première chaudière industrielle venue)

Pour citer la fin de l'article :
EDF affirme qu’elle peut mettre au point un dispositif nouveau de contrôle, mais l’ASN a décidé de lui imposer la fabrication d’un couvercle neuf d’ici 2024. Il n’est pas interdit d’y voir, outre une précaution supplémentaire, une volonté de punir l’industriel coupable de ne pas avoir surveillé avec assez de vigilance son forgeron.

Il y a bien un manquement du fabricant du couvercle et d’EDF qui ne l'a pas contrôlé suffisamment (ou aurait dû le refuser).

 

[FlyingChair]

Le problème du couvercle est que, par rapport au fond de cuve, c'est un gruyère, et que de ce fait EDF n'est pas capable aujourd'hui de contrôler son vieillissement. Et au vu des délais pour fabriquer un nouveau couvercle, EDF préfère monter celui-là plutôt que de encore impacter le planning. Sans compter que, en la jouant fine, peut-être que EDF n'aura pas à le changer ce couvercle (c'est ce qu'ils espèrent, c'est certain...). Et l'ASN le sent venir, c'est pour ça qu'ils demandent à EDF de dès maintenant prévoir le changement. Parce que l'ASN est habituée aux entourloupes de AREVA et EDF du style "Ah bah désolé, le nouveau couvercle est par prêt, par contre on peut vous prouver que l'ancien est encore en bon état et qu'on peut le laisser ").

De point de vue déchet nucléaire, le couvercle doit pas être trop dégueux, légèrement contaminé à l'intérieur, mais bon il y a une barrière entre la matière nucléaire et le couvercle (la gaine du combustible). Avec un bon nettoyage il doit plus rester grand chose. C'est pas un déchet haute activité vie longue comme les déchets ultimes de combustible retraité.

 

[BM80]

En effet il n' y a pas contact direct entre la matière fissible et le couvercle ou la cuve mais l' ensemble est fortement irradié par les rayonnements. On arrive dans un domaine où l 'acier qui n' est pas un bas carbone simple à 0.2 ou 0.3 % de carbone mais un acier inoxydable austénitique ( circuit primaire ) à 0.2 à 0.3 % de carbone et là la tenue en fatigue par ionisation n' est pas encore bien maitrisée vu les perf de l' EPR.

 

[Hortevin]

Pour comprendre mieux vos propos et comment c'est fait la cuve, j'ai trouvé les images suivantes :

Effectivement c'est une vraie gruyère le couvercle.
En faite, pour le fond de cuve, le problème est réglé?

 

[FoLuxo]

Grâce à cette discussion, j'ai évolué dans ma réflexion sur l'énergie nucléaire, sur les réseaux sociaux

Je comprends tout sauf la partie sur les réseaux sociaux. Qu'est-ce qui se 'cache' derrière ça ?

 

[Hortevin]

En faite je voulais dire que récemment sur les réseaux sociaux, j'ai défendu le maintien d'un certain pourcentage du nucléaire contre certains qui préfèrent une transition immédiate vers 100% de renouvelable.

Mon opinion aujourd'hui est donc le maintien de la filière nucléaire (autant exploiter la structure et le savoir faire déjà en place), tout en développant la filière des énergies renouvelables (notamment les éoliennes offshores et les hydroliennes de NavalGroup/ex. DCNS)).

Pourquoi développer les ENR ? Parce que je pense qu'on aura de moins en moins de chance à exporter le nucléaire (ce qui revient à ce que j'ai dit dans le premier post de la discussion). Il faut alors absolument maintenir notre position sur l'international comme un leader des équipements d'énergie.

Et "en même temps", je reconnais le fait d'investir dans les 2 domaines, c'est qu'on va mal faire les 2 (quoique à mon avis la filière nucléaire est largement avantagé sur le plan financement public depuis des années, et malgré la somme investie, elle a largement merdé avec les EPR).

En industrie d'énergie renouvelable, le problème : on a aucun industriel majeur, comme Gamesa (Espagne), Siemens (Allemagne), ou GE (États Unis). Ça va être très difficile de remonter la pente.
La seule avancée qu'on aurait c'est les hydroliennes qui exploitent les courants marins.
Mais avec un investissement conséquent, le fait qu'on peut apprendre des erreurs des pionniers à moindre frais, et les ingénieurs français, c'est jouable.

 

[FrançoisRCL]

Je ne suis pas d'accord avec la position de tout arrêter sur le nucléaire.
Les énergies renouvelables (éolien, solaire) ne permettent pas une production d'électricité en continu (ex. l'hiver sans vent).
Or l'électricité se stocke (encore) mal.
Nous avons donc besoin de sources d'énergies disponibles instantanément quelques soient les conditions climatiques.
A ma connaissance, nous disposons de :
- l'hydro-électrique (qui répond à ce besoin). Mais je me pose des questions sur l'intérêt écologique quand on voit que de nombreuses installations "remontent " l'eau en amont avec des pompes électriques sur tarif nuit.
- le thermique (gaz, pétrole, charbon). Pas top.
- le nucléaire qui permet plutôt une production "de fond" et non d'appoint, on ne peut pas démarrer un réacteur à 18 h quand les gens rentrent du travail.

Je crois plutôt à des solutions permettant d'économiser l'énergie. Par exemple, je travaille dans l'industrie pharmaceutique où certains bâtiments modernes fonctionnent quasiment sans vapeur pour le chauffage en récupérant les calories au maximum.

Si on n'a plus le nucléaire, comment faire quand tous les possesseurs de véhicules tout électrique vont rentrer chez eux pour charger leur (grosse) batterie tous en même temps (ben toute la nuit en fait) ? Moduler le tarif de l'électricité ?
Je me rappelle les tarifs EJP où le coût du kWh était multiplié par 10 en période de pointe. J'entends déjà les mêmes hurler que non seulement le plein électrique n'est pas gratuit (comme trop souvent entendu) mais qu'en plus il est plus coûteux...

C'est pour ça que je trouve la positon de Nicolas Hulot réaliste : 50% de l’électricité non nucléaire en 2025.
Nous avons un coût de l’électricité moins cher que la moyenne européenne. Demandez à nos voisins belges... qui en plus ont mis en place un plan "blackout" l'hiver dernier prévoyant des coupures tournantes pour délester le réseau en cas de trop forte demande (et une ou deux centrales nucléaires arrêtées pour maintenance, réparation ou contrôles).

Reste l'hydrogène qui est une technologie que j'avoue ne pas connaître.
Y a-t-il un fil sur ce sujet ?

 

[Hortevin]

PS: j'ai aussi combattu sur Twitter l'idée de "Réduction des émissions CO2 = plus d'énergie renouvelable"... Je rejoins ainsi le club de :

 

[lexusdelta]

Clair qu'arrêter maintenant le nucléaire n'a pas bcp de sens ni même dans les 10 prochaines années. La France n'est pas l'Allemagne et ne peut faire ça d'une simple volonté politique alors que nos industries en sont incapables. Mais il est, pour moi , tout aussi évident que cette énergie telle que connue actuellement n'est pas viable à long terme ( trop cher , trop risquée et sans avenir aussi , ressources ??) . Donc oui le renouvelable ( encore énormément de potentiel ) et d'autres formes plus continue d'energie doivent s'installer ( hydrogène produit de jour et stocké ? , autre forme nucléaire plus "propres"?)...
Ce qu'il faut bien assimiler c'est qu'aucune production d'énergie ne sera jamais propre et aura dont un impact , grand ou petit, sur l'environnement . Donc la piste de la négation énergétique est réellement une alternative à explorer plus avant ( il y a encore bcp trop d'énergie produite qui se perd ou qui ne sert à rien).

 

[FrançoisRCL]

Voir la pièce jointe 8787

??
Tu es trop series' geek pour moi !

 

[Hortevin]

J'ai juste vu ce gif passer sur Twitter et j'ai immédiatement pensé à @FoLuxo ...

 

[FoLuxo]

Hehe si j'étais aussi beau que Tom je serais bien content (et en plus il finit par sortir avec Meg Ryan dans "You've got mail" dont le gif est tiré)

 

[FlyingChair]

- le nucléaire qui permet plutôt une production "de fond" et non d'appoint, on ne peut pas démarrer un réacteur à 18 h quand les gens rentrent du travail.

Mais si on peut enfin ! On produit 80% de notre électricité avec le nucléaire, heureusement qu'on peut adapter la production au besoin !

C'est pour ça que je trouve la positon de Nicolas Hulot réaliste : 50% de l’électricité non nucléaire en 2025.

Pour moi ça ne l'est absolument pas : comment on va produire les 30% d'électricité qui ne devront plus être nucléaires d'ici 8 ans ? Avec des éoliennes et des panneaux solaires ? Sans parler même du coût, personne n'a su monter au delà de 20% d'énergie intermittente dans le mix consommé, ça nous fait 30% du mix si on ajoute les 10% de l'hydroélectrique... Sur ce sujet on parle dans le vide, aucun scénario n'est jamais présenté, et encore moins chiffré, pour la simple et bonne raison que tout ceux qui ont étudié le problème n'ont pas trouvé de solution...

 

[FlyingChair]

Au final ce qui faudrait faire c'est de la R&D sur les renouvelables, au lieu de financer à coups de milliards chaque année des solutions technologiques qui ne fonctionnent pas sous leur forme actuelle (éoliennes ou photovoltaïque). Si on redirige ces milliards vers la recherche, peut-être qu'on trouverait des solutions...

 

[FrançoisRCL]

Mais si on peut enfin ! On produit 80% de notre électricité avec le nucléaire, heureusement qu'on peut adapter la production au besoin !

Désolé : non.
L'adaptation fine à la demande est faite avec d'autres énergies que le nucléaire (c'est ce que j'ai écrit).
Le nucléaire n'est pas un mode de production flexible. Les pointes de consommation sont fournies par d'autres modes de production.
Si la demande est moindre que la production, le surplus de nucléaire est revendu à l'export. Si c'est ça que tu appelles adapter la production au besoin...

 

[FoLuxo]

Tout dépend de ce qu'on appelle adaptation fine. Ceci était vrai jusque il y a quelques (dizaines de) années.

Suivi de charge — Wikipédia

"Les réacteurs sont déjà capables de faire varier leur puissance de 80 % à la hausse ou à la baisse en l’espace de trente minutes, et EDF forme ses équipes de conduite pour qu’à chaque instant, deux tiers des réacteurs soient capables de manœuvrer"

 

[FrançoisRCL]

OK @FlyingChair et @FoLuxo, vous me l'apprennez.
Merci !

Envoyé de mon Nexus 6P en utilisant Tapatalk

 

[Hortevin]

Au final ce qui faudrait faire c'est de la R&D sur les renouvelables, au lieu de financer à coups de milliards chaque année des solutions technologiques qui ne fonctionnent pas sous leur forme actuelle (éoliennes ou photovoltaïque). Si on redirige ces milliards vers la recherche, peut-être qu'on trouverait des solutions...

Et pourquoi tu dis que les éoliennes et le solaire ne fonctionnent pas?

 

[lexusdelta]

Alors entre le théorie et la pratique . Je sais de source EDF ( directeur régional) que l'adaptation à la demande sur le parc nucléaire peut se faire effectivement plus vite depuis quelques années mais en pratique cela suppose des installations toujours en charge stable et non au maxi. Or il y a presque en permanence plusieurs réacteurs à l'arrêt ( pannes ou renouvellement de combustible ou autre cause) ce qui bloque pas mal la flexibilité du parc restant qui tourne du coup au max . Donc in fine et en gros on évite au maximum de toucher à la puissance disponible et on joue d'abord sur l'hydraulique essentiellement, voir l'éolien local ( certaines régions).
PS: l'energie nucléaire étant très couteuse ,la baisse de production est une grosse perte d'argent pour le fournisseur aussi ce qui freine d'autant plus l'usage d'une modulation de puissance . On cherchera d'abord à vendre cette énergie sur le marché européen avant de réduire la puissance.