[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

Je pense que si les ingénieurs Areva ne veulent pas aller en taule un jour, les essais seront fait correctement.
Ben disons que comme la loi est bien faite, je n'ai pas trop d’inquiétudes pour la filière nucléaire.

Plutonium rejeté dans la Loire: une enquête ouverte
Et il y a ça aussi : Relaxe de la COGEMA dans une affaire de pollution dans le Limousin

Le plus grave dans tout ça, c'est que l'opinion publique commence à bouger, que les politiques osent moins fermer les yeux et se rendre complices et qu'il y a des gens qui fouillent et qui trouvent des trucs sous les tapis. ;)
 
Disclaimer : Je n'ai toujours aucun chiffre à communiquer et je reste dans l'émotionnel. Voici un lien vers le petit journal que j'ai trouvé sur le PTC :
CANAL+
On y parle de Fukushima 5 ans après.
 
Et l'opinion publique va encore avoir de quoi remuer dans son fauteuil :

Une note interne d'EDF s'inquiète de l'état des centrales nucléaires françaises

Les systèmes d'alimentation de secours, très dégradés, sont mis en cause. Un constat Inquiétant puisqu'ils peuvent servir à refroidir le combustible en cas de surchauffe.

[...]
Aucun générateur dans un état «correct»
[...]

Une note interne d'EDF s'inquiète de l'état des centrales nucléaires françaises
 
A côté de ça l'énergie "propre" n'a presque pas d'inconvénient ; un bon exemple serait le Barrage de Banqiao — Wikipédia (200.000 morts, une paille). Et c'est loin d'être fini : Le colossal barrage des Trois-Gorges inquiète la Chine | Eco(lo) Sans rire, Fukushima à côté... Mais comme il n'y a pas eu de reportage pleurnichard à la télé sur ces problèmes, c'est moins grave je suppose.

On n'a pas besoin d'aller jusqu'en Chine : Barrage de Malpasset — Wikipédia. Bon, OK, seulement 423 morts, je n'ai pas trouvé mieux en France.

Quelqu'un peut m'expliquer la différence de traitement entre les centaines de milliers de morts avérés dans ces exemples, et les risques du nucléaire ? Je demande ça parce que je ne vois pas Greenpeace brandir les bannières "stop hydro now". C'est un peu comme ma mère qui me dit d'éviter l'eau du robinet parce qu'elle est mauvaise pour la santé, une cigarette à la main...

Il va falloir se faire à l'idée que dans l'énergie rien n'est "propre" et qu'on ne vit pas sur la planète bisounours. Tous nos choix ont des conséquences. On peut choisir de privilégier certains aspects et payer le prix sur un autre plan. Mais espérer qu'on peut avoir le beurre et l'argent...

PS. Apparemment Staline avait raison : un mort c'est une tragédie, 100.000 c'est une statistique.
 
Je n'aimerais pas vivre un désastre nucléaire en Chine... et les victimes probablement non plus.

Edit : Je me dis que finalement l'exemple que tu donnes là est intéressant dans le contexte.
On se rend compte que dans les deux cas, nucléaire et catastrophes naturelles, l'homme se croit très malin et croit maîtriser la nature. mais visiblement il n'en est rien.
 
@FoLuxo merci d'avoir donné ces exemples, tu as raison, il ne faut pas oublier non plus le danger des barrages et ses risques liés.

D'ailleurs, en Chine, le projet Trois Gorges a été très controversé : c'est plus une construction politique (pour marquer le nom du dirigeant dans l'histoire, un peu comme Notre Dame des Landes) dont la production électrique n'est pas si efficace que le gouvernement affirme (certains disent que la région utilise aujourd'hui majoritairement de l'électricité issue du charbon).

Pour revenir à ta question: quelle différence entre barrage hydraulique et centrale nucléaire, en terme de danger publique ?

Je dirai que dans le premier cas, l'effet d'un barrage est dévastateur mais si on prend les mesures nécessaires, le pire aurait pu être évité: on peut simuler par calcul hydrodynamique les zones atteintes, anticiper, construire des digues ou déplacer la population dans des zones hors atteinte par l'eau.
En post catastrophe, la reconstruction de la région après inondation n'a jamais posé de problème.

Dans le deuxième cas, une fuite radioactive / fusion de réacteur nucléaire, on n'a AUCUN moyen de se protéger. Même aujourd'hui si on rejoue 10 000 fois le scénario de Tchernobyl ou Fukushima, on ne peut pas mieux faire.

La radiation pénétré partout et à moins que chaque maison soit construit avec du plomb et un mur d'une épaisseur de 4 mètres de béton (la victime mourira cependant de faim), il n'y a rien à faire.

5 ans après, on continue à injecter 200 tonnes d'eau par jour pour refroidir le cœur du réacteur Fukushima... Cet eau irradié s'infiltre partout et les 80000 tonnes d'eau irradié (en contact avec le combustible), on a qu'une solution: les rejeter dans la mer.

Bref la radiation nucléaire a cette fâcheuse tendance d'être dangereux sur des centaines voir milliers d'années.

Si l'eau passe, ravage le paysage et on peut reconstruire et on reprend la vie.
La radiation passe, ne ravage rien mais s'installera pour toujours. Et on peut faire une croix sur cette terre.

Bien sûr on peut aussi ironiser en disant que tout ça c'est du simple "Bobo Nuclear Bashing" :dummy: ... Mais j'insiste: Jusqu'à aujourd'hui on ne sait pas réparer un accident nucléaire. On ne sait pas faire et on n'y arrive pas.
C'est comme si tu cherches à réparer une Laguna entourée de zombies. ;)

C'est ce côté qui m'effraie.
 
Merci pour l'exemple Foluxo, tu as complètement raison, on ne doit pas négliger la dangerosité des autres moyens de production d'énergie. Un barrage qui cède peut faire de sacrés dégâts...
 
la victime mourira cependant de faim
Ah ? Des adeptes de Groland parmi nous ? :mrgreen:
Pour revenir à ton exemple, je ne crois pas du tout à la possibilité de revivre dans une zone contaminée. Le fait de disposer d'un lieu d'habitation protégé des radiations ne permet pas de protéger de ces radiations le reste du temps. A moins qu'un retour définitif à l'intérieur des cavernes sans sortir soit d'actualité. Mais ça ne résout pas le problème d'alimentation.

Je ne crois pas qu'on puisse arrêter les flots d'eau déversés par un barrage rompu. Le régime chinois n'est pas ce que l'on peut espérer de mieux en terme de développement raisonnable. Il ne faut pas s'étonner d'arriver à ce genre de catastrophes dans ce pays.
C'est aussi pour cette raison que je m'inquiète du développement du nucléaire dans ce pays.

Pour en revenir à la maîtrise du nucléaire, ils ont foncé tellement vite depuis 70 ans en croisant les doigts pour que tout se passe bien que nous ne disposons d'aucun moyen fiable de contenir la radioactivité, de l'observer de près ou de s'en débarrasser.
AUCUN moyen n'existe aujourd'hui pour aller voir comment ça se passe au fond des cuves de Fukushima.
On ne fait qu'étudier en 2016 les robots pour y parvenir sans même parler du démantèlement.
Alors, certes, on a fait quelques progrès dans le domaines depuis quelques années, mais rien de définitivement efficace...
 
Pendant une visite à la centrale nucléaire de Cattenom, le guide nous disait qu'il était fatigué de la couverture médiatique du sujet. L'exemple type : un ouvrier qui repeignait une clôture était tombé de l'échelle et s'était cassé le talon, la presse locale a titré "Accident à la centrale nucléaire : un blessé grave". Il est très difficile d'avoir une discussion dépassionnée sur ces questions ; le nucléaire porte trop de fantasmes et de mythes sur son dos. Comme le danger est indétectable par nos sens, l'inconscient collectif l'a transformé en une puissance sombre et maléfique qui n'attend qu'un moment d'inattention pour nous terrasser (cf. les zombies de @Hortevin :)). On oublie seulement que c'est exactement la même chose pour tous les domaines où on gère de l'énergie en quantité. Plus la quantité est élevée, plus les erreurs sont "coûteuses". Et le nucléaire gère énormément d'énergie.

Les explosions dans les terminaux pétroliers ont existé et existerons toujours. Les gros barrages ont déjà pété et d'autres recommenceront. Les mines de charbon ont déjà fait des milliers de morts et tous les ans il y a de centaines de morts supplémentaires. Si on arrivait à fabriquer des éoliennes de 1000 MW au lieu de 2 MW, je ne voudrais pas non plus habiter à côté. Le nucléaire est le seul domaine pour lequel on demande, comme à la femme de césar, d'être totalement insoupçonnable, et bien plus que tout le reste. Pendant ce temps on pardonne avec un haussement d'épaules fataliste les dégâts causés par tout le reste. Et tout le temps passé à discuter exclusivement la question du nucléaire est du temps perdu dans la lutte pour le climat, qui semble très mal engagée. Ces dégâts-la feront passer la question de Fukushima pou un détail futile : on parle de la planète entière.

Au risque de me répéter, je ne défends pas un mode de production ou un autre. Je suis membre de cette coopérative EP - "+HPTitel+" j'ai fait certains choix de vie contraignants par conviction que tout le monde ne comprend pas (cf. les posts plus haut dans ce fil). Tout ce que j'espère c'est que le débat sur l'énergie sera de la qualité qu'il mérite, en comparant les choses moins par dogme que de façon pragmatique. Que veut-on obtenir - de l'énergie peu chère, abondante, sûre ? Le maintien de la biodiversité ? Le climat tel qu'on le connaît ? La qualité de l'air ? La croissance économique ? Un moyen-orient plus stable ? Tout est lié et chaque choix a son prix.

On a une boîte avec pas mal d'outils dedans, en fonction des réponses on doit y piocher ce qui correspond le mieux. Tout le reste, basé sur des croyances et des superstitions, ça peut être bien pour faire des contes d'enfant, mais moins pour définir une stratégie énergétique.

Un collègue, cadre supérieur originaire des USA et qui a épousé une danoise, me disait récemment : "Quand j'étais plus jeune j'étais un républicain convaincu ; socialisme était un gros mot dans la famille au même titre que nazisme. Après avoir vécu 20 au Danemark et en faisant la comparaison, j'ai compris la réalité des choses". On doit réussir à s'affranchir des mots chargés et regarder ce qui se cache derrière sur la base des faits...
 
@artur, une réponse sous forme de question : en partant du principe que Tchernobyl était l'accident nucléaire le plus grave qu'on ait eu jusque là, si je vais me "promener" dans le coin, à quelques km du réacteur, qu'est-ce qui est dangereux, qu'est-qui ne l'est pas et qu'est-ce que je risque ? A quoi je dois faire attention ? Combien de temps je pourrais passer sur place ?

Répondez sans faire de recherches, juste ce que vous pensez être la réalité....
 
Pour info : Tchernobyl n'est pas l'endroit le plus dangereux après le catastrophe, ni la centrale en elle même.
Car tous ces zones ont été décontaminées: les autorités ont enterré sous 1 mètre de terre toute la souche contaminée.

La zone la plus dangereuse c'est Pripiat qui n'a pas été décontaminé.
Aujourd'hui cette ville affiche un taux de radiation 72 fois plus élevé que le seuil de sécurité, c'est encore très dangereux pour les enfants.

Si la décontamination de Tchernobyl et la centrale nucléaire a permis de préserver une certaine "sécurité" que @FoLuxo a cherché à démontrer, c'est au prix des 600 000 "liquidateurs" mobilisés par l'URSS.
Selon certaines sources, 10% de ces "liquidateurs" ont péri (donc 60 000 personnes) et 165 000 personnes sont devenus invalides.
(voir: Effects of the Chernobyl disaster - Wikipedia, the free encyclopedia)
Faut aussi ajouter les 10 000 déformations de nouveaux nés et 5 000 décès de nouveaux nés, plus le bilan de cancer (évalué à 50 000 cas et 25 000 décès).

Je n'aime pas être réduit à de la simple superstition.
C'est quand même scientifique et physique que la radiation nucléaire est dangereux pour la santé sur du long terme...sinon on ne s'embêtera pas à enterrer les déchets et galérer pour réparer les dégâts.
J'ai l'impression qu'on essaie de dire que "ah les gens ont peur de la radiation et ce n'est qu'un effet psychologique", ça me rappelle "les choux de bruxelles sont délicieux!" lol.

Je comprend ce message: "Attention le nucléaire c'est dangereux (comme les autres) mais c'est une arme efficace contre le réchauffement climatique qui nous crame tous là!".
On peut aussi dire que "Attention le diesel c'est dangereux (comme les autres) mais c'est une arme efficace contre le réchauffement climatique qui nous crame tous là!". La phrase marche aussi, mais avec ce que nous savons, est-elle juste?

Mais un accident nucléaire a vraiment ce pouvoir destructeur sur du long terme et notre incapacité à réparer un tel incident.
Je ne suis pas contre le nucléaire mais question coût/risque, je ne vois plus l'intérêt de déployer encore cette technologie, mais bien sûr, il faut maintenir les efforts R&D.

Pour info, j'ai trouvé ce document il y a quelques jours:
Face à la menace climatique, l'illusion du nucléaire une étude qui essaie de prouver que le nucléaire n'est pas la solution pour baisser les émissions CO2 mondiaux. À vous de voir ce que ça vaut.
 
@Hortevin je ne pense pas que tu es superstitieux (un ingénieur aéronautique, ce serait malheureux - quoique, il n'y a pas de rangée 13 dans les avions :mrgreen: ) mais tu as spontanément parlé de zombies, est-ce que tu aurais sorti le même mot pour parler du danger de rupture d'un barrage ? Pour moi le choix des mots est significatif, on parle de nucléaire et on a certaines images qui viennent en tête. D'autres sujets dangereux n'évoquent pas les mêmes images.

Tu as raison sur les conséquences directes de l'accident (même si les chiffres sont discutés) ; c'est clairement un des pires accidents et je ne le minimise en rien. L'objectif de ma question était de voir quelle image plus ou moins précise et correcte on a de l'état actuel des choses sur place ; je parie sur l'ignorance pour la plupart des gens. Pour la plupart des gens, après 1986 tout le monde a foutu le camp du coin et si on approche on est mort. Beaucoup de gens sont surpris d'apprendre que la centrale a encore fonctionné pendant 14 ans après l'accident (pas le réacteur qui a explosé, hein, mais les trois autres). Il y a des gens qui ont travaillé et qui travaillent toujours sur le site. La plupart des gens n'ont aucune idée non plus de la différence entre contamination et rayonnement, et ne comprennent pas qu'aujourd'hui une tenue en papier jetable donne déjà un certain niveau de protection (évidemment, je ne parle pas de se promener dans le bâtiment réacteur). Un peu comme la ceinture de sécurité dans l'avion ne protège pas contre un crash contre la montagne, mais on l'utilise pour la protection qu'elle fournit.. Les choses sont un peu plus nuancées et compliquées que "tu poses un pied à Tchernobyl, t'es mort". Mais ce genre de "détail" est perdu pour la plupart...
 
@artur, une réponse sous forme de question : en partant du principe que Tchernobyl était l'accident nucléaire le plus grave qu'on ait eu jusque là, si je vais me "promener" dans le coin, à quelques km du réacteur, qu'est-ce qui est dangereux, qu'est-qui ne l'est pas et qu'est-ce que je risque ? A quoi je dois faire attention ? Combien de temps je pourrais passer sur place ?
Répondez sans faire de recherches, juste ce que vous pensez être la réalité....
Pour répondre sans recherche ou sans savoir, c'est un peu raté. En plus, je parle rarement sans avoir au moins une petite idée de ce que j'avance (on trouve toujours plus compétent que soit-même)... bref.

Tout d'abord, que ça soit à Tchernobyl ou ailleurs, cela n'a aucune importance. Il peut y avoir des zones contaminées pas uniquement là où on le croit.
Si tu veux prendre comme référence Tchernobyl, je ne connais pas la cartographie précise de la contamination, mais si, comme le dit Hortevin, certaines zones ont été curées, d'autres sont restées telles quelles. Je pense essentiellement aux forêts, extrêmement difficiles à décontaminer pour ne pas dire impossible (sauf à tout raser).
Aujourd'hui, plus de 25 ans après, la pollution de surface a été "absorbée" et se trouve aujourd'hui à une certaine profondeur. Des études scientifiques sont en cours sur ce phénomène.
On peut par conséquence imaginer que les particules dans la nature soient moins volatiles qu'avant. C'est important parce que l'ingestion de ces particules radioactives et toxiques peut avoir un impact beaucoup plus important qu'une irradiation externe.
Quant aux villes et routes, là, je n'ai aucune idée, mais je suppose que la poussière n'est pas vraiment bonne à respirer si les lieux n'ont pas été décontaminée/lessivées.
<Parenthèse>
La contamination interne pose un gros problème que les modèles actuels ne prennent pas en compte.
Suite à Hiroshima et Nagasaki, des modèles ont été mis en place pour déterminer les doses reçues "acceptables".
Mais ces modèles prennent en compte une irradiation externe et uniforme sur tout le corps, sur toutes les cellules.
Il est facile de comprendre qu'une dose qui n'est plus étalée sur tout le corps, mais cette fois-ci irradie essentiellement ce qui se trouve autour aura un impact nettement plus important localement et provoquer des lésions ou un cancer.
</Parenthèse>
Sinon en te promenant là-bas, tu vas prendre des doses qui pourront ensuite provoquer des maladies à plus long terme.
Plus tu vas rester là-bas, plus tu risques de tomber malade.
Ce n'est pas par hasard que les personnes qui travaillent là-bas n'y reste que peu de temps par mois. on est loin des 35h.

En tout cas, ne compte pas sur moi pour dire que si tu vas là-bas tu vas tout de suite tomber malade et mourir dans d’atroces souffrances dans l'heure. Il faudra patienter un peu. :mrgreen:

Pour synthétiser un peu, le mieux serait de porter un dosimètre pour mesurer la dose externe reçue et mettre un masque respiratoire pour éviter une contamination interne. En restant sous un seuil raisonnable, le risque est assez mesuré.
 
Monsieur connaît son sujet :)
Auto-citation parce que c'est de nouveau valable : monsieur connaît son sujet et ça fait plaisir ! Dommage que ce n'est pas plus fréquent. En général le niveau de connaissances sur le sujet est plus ... lapidaire et la discussion prend une tournure différente !
 
Mais j'insiste: Jusqu'à aujourd'hui on ne sait pas réparer un accident nucléaire. On ne sait pas faire et on n'y arrive pas.
Tu parles d'accident mais surtout comme je l'ai déjà écrit et argumenté plusieurs fois, on se sait pas non plus démanteler une centrale qui n'a pas pété !
 
Tu parles d'accident mais surtout comme je l'ai déjà écrit et argumenté plusieurs fois, on se sait pas non plus démanteler une centrale qui n'a pas pété !
Pourtant ça a déjà été fait à plusieurs reprises... Trois exemples aux USA :
Yankee Rowe Nuclear Power Station - Wikipedia, the free encyclopedia
Maine Yankee Nuclear Power Plant - Wikipedia, the free encyclopedia
Connecticut Yankee Nuclear Power Plant - Wikipedia, the free encyclopedia

On cite souvent le cas de Brennilis en France, mais les problèmes sont plus d'ordre juridique que technique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucléaire_de_Brennilis#Historique_du_d.C3.A9mant.C3.A8lement

C'est assez ironique que les associations qui s'opposaient à la construction s'opposent maintenant à la démolition ; en lisant leurs arguments sur la page wikipedia citée, je suis moyennement convaincu. Cela dit je suis 100% d'accord que le démantèlement doit se faire le plus proprement possible, qu'EDF doit travailler en toute transparence et qu'on ne peut pas accepter un démantèlement "dans le noir" sans en connaître les conséquences.

En tout cas personne ne dit que c'est facile et bon marché, seulement que ce n'est pas infaisable comme on l'entend souvent.
 
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