[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

Oui, mais ça n'est pas la même chose de dire "ça ne marche pas" que de dire "on traîne plus qu'avant à construire des réacteurs", ce qui a plein d'explications possibles
- on n'a rien construit pendant 20 ans, donc faut réapprendre
- nouvelle techno
- nouvelles normes

La techno EPR fonctionne (on le voit ailleurs), par contre on a en effet du boulot à reprendre pour être industriels dessus chez nous
 
C'est comme si tu gères ta maison, avec ta famille.
Quand le chauffagiste débarque chez toi, tout ce que tu veux savoir, c'est, ça marche ou ça marche pas?

Tu ne peux pas parier ton confort à l'hiver pour que le chauffagiste te dit "T'inquiètes pas, là je sais pas faire, ça n'a pas marché, mais ensemble, on va apprendre pour faire en sorte que ça marche."

Et là on parle pas de ta famille de 4 personnes, mais 60 millions de français qui ont besoin d'avoir leur courant pour éclairer, manger, chauffer...etc. On prend le risque et si ça marche pas, faudrait acheter de l'électricité pour 60 millions de français pendant 10 ans?

Donc non, le PPE va traîner tant que l'EPR Flamanville ne démarre pas. Mais il va pas pouvoir traîner très longtemps.
 
C'est à dire qu'on est un peu courts en termes d'alternatives.

En sources pilotables, on a le pétrole, le charbon, le gaz, l'hydro et le nucléaire
En non pilotable on a éolien, solaire, + plein d'autres choses.... mais c'est non pilotable.

Donc soit on acte le fait qu'un courant de qualité et régulé est un prérequis pour un réseau électrique et il faut taper dans les moyens de la première liste; soit on acte le fait qu'on se fout de la qualité du courant électrique et il suffit de planter plein de moulins à vent en se disant que ça marchera et au diable la physique des réseaux.

A ça il faut ajouter les problématiques sur le climat.

Du coup :
Soit on fait le pari du nucléaire, technologie qu'on sait piloter et sur laquelle on est plutôt bons en France malgré le fait que côté chantier on a visiblement perdu en compétences
Soit on fait le pari du renouvelable en même temps que celui d'une rupture technologique énorme sur le stockage d'électricité dont on n'a encore jamais vu le nez (ordre de grandeur : les plus grosses centrales de stockage stockent l'équivalent de quelques minutes d'un réacteur).
Soit on dit qu'on se fout du climat et on ouvre du gaz et du charbon, qu'on estampillera "bio" pour faire croire que ça émet du bon CO2 naturel

Je ne vois objectivement pas d'autre choix.
 
Il me semble avoir vu une diapo où "ils" envisagent une diminution par deux les km en voiture individuelle, un doublement de l'usage des TC et un décuplement de la marche à pied/vélo (le tout dans une diminution globale du nombre de km parcourus par habitant).

Tu nous expliqueras le "confort" du vélo dans le froid et sous la pluie ou du doublement du nombre d'utilisateurs du RER/Métro...

Peut-être que eux sont des hommes et femmes des cavernes très poilu-es ou alors qu'ils habitent dans "les pays imbéciles où jamais il ne pleut".
https://ellesfontduvelo.com/2014/06/les-chiffres-du-velo-les-capitales-les-cyclistes-deurope/

Désolé, mais "l'étude" de Negawatt, c'est de la franche rigolade (aucun chiffrage, fin du nucléaire en 2035...).

Ce qui n'est pas sérieux, c'est de balayer cette étude d'un revers méprisant d'un côté, en prétendant de l'autre qu'on va tout arranger avec l'uranium dans les océans et la fusion, sans avoir le moindre scénario sous le coude et en exigeant des autres ce qu'on ne s'applique pas (un "chiffrage"...) : c'est juste du scientisme.
 
Dernière édition:
Je ne vois objectivement pas d'autre choix.

Pour moi l'exécutif partira sur un scénario de 50% nucléaire + 50% renouvelable.

Bref, côté nucléaire : terminer le grand carénage pour que le parc fonctionne jusqu'en 2035-2040, ce qu'il veut dire qu'il faut commencer la construction de nouveaux réacteurs EPR à partir de 2025. Ça tombe bien, on n'est pas dans la période électorale. :emoticon-0136-giggle:
À défaut que EPR Flamanville ne démarre pas, la filière nucléaire dira : "Attendez, on des petits SMR, basés sur la technologie éprouvée des réacteurs de sous marin nucléaire!" pour pouvoir gagner du temps.

Côté renouvelable : poursuite de construction des PV et des éoliennes onshore/offshore pour faire plaisir aux écolos.

Tout le monde sera content.
 
Peut-être que eux sont des hommes et femmes des cavernes très poilu-es ou alors qu'ils habitent dans "les pays imbéciles où jamais il ne pleut".
https://ellesfontduvelo.com/2014/06/les-chiffres-du-velo-les-capitales-les-cyclistes-deurope/

Tu es sûr de lire (en détail) le contenu de tes liens ?

Les informations de cette page datent de 2014 (publication), et les données utilisées sont antérieures et ne correspondent pas aux mêmes années (j'ai creusé jusqu'à la source). De plus, cette même source est alimentée de manière complètement erratique (car repose sur la bonne volonté des pays participants) et n'hésite pas à proposer des comparatifs de pays/villes en acceptant une fourchette de temps de 2001 à 2018 pour la fourniture des données. Aucune cohérence de l'ensemble !

Si j'en crois leurs données (et basées uniquement sur 2 années de comparaison: 2002//2010 et 2002//2008 déjà loin derrière nous) pour les villes de Grenoble et Chambéry, que je connais bien, leurs statistiques ne sont pas cohérentes avec les réalités du terrain. Notamment pour Grenoble, dont le maire écolo que j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs fois, s'est mis beaucoup de monde à dos pour faire évoluer "à marche forcée" les modes de déplacement (renforcement de tous les modes doux, démultiplication des voies cyclables, généralisation de la limitation à 30 km/h ...).

Résultats illustrés:
Grenoble 2002 // 2010
Chambéry 2002 // 2008 (17% de déplacements à voiture en 2008 :wideyed: :wideyed:)

Pour des ressources françaises (et officielles puisque destinées aux politiques publiques):
https://www.cerema.fr (rubrique "Mobilités", mais y a tout le site !)

Constat personnel: nos pistes cyclables "coeur de réseau" sont équipées de compteurs de passages quotidiens, que je peux détaillé chaque fois que je suis arrêté à un feu (c'est fait pour la prise de conscience); leur affichage des passages vélos + tous moyens à roues (skates, rollers, ...) explose littéralement (centaines voir milliers de passage pour chaque compteur) dès qu'il fait beau !!

Si il fait gris, on reste souvent sous les 1000/jour/compteur; si il pleut, dépasser les 500 est un exploit ...

Et en parallèle, la fréquentation des transports, profondément remaniés depuis janvier, est en forte augmentation.
 
Dernière édition:
Tu es sûr de lire (en détail) le contenu de tes liens ?
Si tu veux du plus récent ça se trouve :
http://transports.blog.lemonde.fr/2019/05/11/10-chiffres-sur-le-velo-en-europe/
Je cite :
8% tous les jours. La proportion des citoyens de l’Union européenne qui utilisent le vélo comme mode principal pour leurs déplacements quotidiens. La proportion atteint 36% aux Pays-Bas, 23% au Danemark, 22% en Hongrie, mais seulement 1% à Chypre ou au Portugal. La France, avec 4%, est 19ème sur 28, devant le Royaume-Uni et l’Espagne mais derrière l’Italie, la Pologne ou la Belgique.

Et ça, à méditer :
10,7 tués. Le nombre de cyclistes tués par milliard de kilomètres parcourus aux Pays-Bas. Ce chiffre atteint 15,2 en Allemagne et s’élève 27 en France. Le risque de rouler à vélo est inversement proportionnel au nombre de personne circulant ainsi. On notera aussi que les Pays-Bas, où pratiquement personne ne porte un casque pour monter sur un vélo, sont le pays le plus sûr d’Europe.

Bref, ça illustre le fait qu'il y a de la marge, beaucoup de marge, et que se retrancher derrière la météo ou sous-entendre que l'usage du vélo à la place de la voiture en ville est un recul civilisationnel n'est pas... sérieux.
 
Il y a des morts en vélo ?! C’est bien la preuve que c’est une technologie qu’on ne maîtrise pas, on doit en sortir au plus vite ! #StopBikesNow

(Et tous ces gens payés par Décathlon pour me prouver le contraire qui réfutent l’évidence...)
 
Si tu veux du plus récent ça se trouve :
http://transports.blog.lemonde.fr/2019/05/11/10-chiffres-sur-le-velo-en-europe/
Je cite :
8% tous les jours. La proportion des citoyens de l’Union européenne qui utilisent le vélo comme mode principal pour leurs déplacements quotidiens. La proportion atteint 36% aux Pays-Bas, 23% au Danemark, 22% en Hongrie, mais seulement 1% à Chypre ou au Portugal. La France, avec 4%, est 19ème sur 28, devant le Royaume-Uni et l’Espagne mais derrière l’Italie, la Pologne ou la Belgique.

Question 1: pourquoi ne pas avoir utilisé ces données dès le début ?

Question 2: Connaît-on les % selon les villes (donc le relief local) ? Parce que comparer Chambéry, Lyon ou Lille, ça ne sont vraiment pas les mêmes configurations de relief (ni de météo); et je ne parle pas de Besançon, de Marseille ou Perpignan ...

J'ai 100 fois préféré me déplacer en vélo à Dublin et en Irlande, Amsterdam, Bruxelles, Bruges, sur l'île de Walcheren (NL) ou à Berlin (notamment ex Berlin-Est) que je n'en aurais le plaisir à Lille, Paris ou Lyon. Simplement parce que les conditions de circulation (aménagement, comportements, partage de la chaussée, respect des règles y compris par les cyclistes, rollers et skaters...) y sont adaptées ET respectées !

A Berlin, j'ai vu des cyclistes se faire verbaliser de 45 Euros pour avoir mis la roue avant au-delà de la ligne d'attente au feu; en France, je croise chaque jour des cyclistes qui font à peu près tout ce qui est interdit (et ce qu'on n'imaginerais pas spontanément) !

Question 3: Combien de kilomètres parcours-tu à vélo chaque année ?
Perso, avant état de santé actuel, j'ai fait 2x le tour de l'Irlande à vélo parmi d'autres choses, et je faisais 20-30 kms/jour pour aller au collège/lycée, faute d'autres transports.

Question 4: que vient faire ce débat sur les vélos dans un topic "nucléaire vs ENR" ? Tu veux prôner les vélos nucléaires contre ceux à hydrogène qui commencent à se déployer chez nous (Chambéry) ? :mrgreen-48: :mrgreen-48:

Et ça, à méditer :
10,7 tués. Le nombre de cyclistes tués par milliard de kilomètres parcourus aux Pays-Bas. Ce chiffre atteint 15,2 en Allemagne et s’élève 27 en France. Le risque de rouler à vélo est inversement proportionnel au nombre de personne circulant ainsi. On notera aussi que les Pays-Bas, où pratiquement personne ne porte un casque pour monter sur un vélo, sont le pays le plus sûr d’Europe.

Après méditation transcendantale, la seule question qui me vient à l'esprit (pour être comparable !):
combien de morts/an pour ces mêmes pays directement imputables au nucléaire, avec ou sans port du casque et des gilets jaunes ??
 
Bref, ça illustre le fait qu'il y a de la marge, beaucoup de marge, et que se retrancher derrière la météo ou sous-entendre que l'usage du vélo à la place de la voiture en ville est un recul civilisationnel n'est pas... sérieux.

J'avoue que je serais curieux de te voir défendre cet aspect devant la population indienne, bengladie, malaisienne, philippine, vietnamienne ou chinoise ...

Pour ces habitants, l'accès à la voiture, même basique, même ultra low-cost, même électrique à très faible autonomie, c'est un bond social évident !

Sinon, pourquoi, en France, les utilisateurs de voiturettes sans permis ne se contenteraient pas de leur vélo/cyclomoteur ?? Ca leur coûterait souvent bien moins cher.
 
sans avoir le moindre scénario sous le coude et en exigeant des autres ce qu'on ne s'applique pas (un "chiffrage"...) : c'est juste du scientisme.
Euh.... il me semble avoir vu circuler un chiffrage très précis du coût du proto EPR, non ?

Encore une fois, je ne suis ni pour le 100% EPR, ni pour le 100 % EnR.
Je pense, comme @Hortevin, que nous finirons avec une solution médiane, autour des 50/50.

Pour ce qui est de la "finitude" de la ressource, citer l'épuisement physique des ressources en uranium naturel comme argument pour sortir du nucléaire me semble, pour le moins, prématuré.
 
@Chti73
Cessons de prendre alibi des pays dits émergents pour justifier nos comportements...
Nous avons servi de "modèles" pour leurs classes aisées et moyennes souvent pour le pire...
Et le sujet n'est pas de "savoir si ma grand mère fait du vélo" comme on disait dans mon enfance.
Je répondais à un message qui en gros objectait à une hypothèse parmi 1000 du scénario négawatt qu'on était au taquet niveau vélo...
Scénario Négawatt qui a le bon goût de partir de besoins, ce qui est la moindre des choses...
Or tu as voulu séparer la question de la production de la question de la consommation...
Et quand on parle de globalement diminuer les km en voiture, c'est évidemment plus large que le vélo, de véhicules très légers électriques ou à assistance électriques individuels aux transports en commun en passant par le vélo et la marche ou d'autres à inventer. D'ailleurs quid de l'impact sur la santé ...
 
Pour moi l'exécutif partira sur un scénario de 50% nucléaire + 50% renouvelable.

Bref, côté nucléaire : terminer le grand carénage pour que le parc fonctionne jusqu'en 2035-2040, ce qu'il veut dire qu'il faut commencer la construction de nouveaux réacteurs EPR à partir de 2025. Ça tombe bien, on n'est pas dans la période électorale. :emoticon-0136-giggle:
À défaut que EPR Flamanville ne démarre pas, la filière nucléaire dira : "Attendez, on des petits SMR, basés sur la technologie éprouvée des réacteurs de sous marin nucléaire!" pour pouvoir gagner du temps.

Côté renouvelable : poursuite de construction des PV et des éoliennes onshore/offshore pour faire plaisir aux écolos.

Tout le monde sera content.


Hélas! @Hortevin je crains que personne ne sera content:

- ni les pro-nucléaires qui clament le retard du nucléaire, plus sûr, plus économique s'il est exclusif, et moins polluant; retard et moindre rendement économique "à cause" de la "tentative" des ENR désormais à proscrire.

- ni les écologistes, qui seront toujours contre la moindre composante nucléaire dans le mix énergétique

Il suffit de lire ici le déroulé des "conversations"...
 
Il y a des morts en vélo ?! C’est bien la preuve que c’est une technologie qu’on ne maîtrise pas, on doit en sortir au plus vite ! #StopBikesNow

(Et tous ces gens payés par Décathlon pour me prouver le contraire qui réfutent l’évidence...)


Pour paraphraser le Grand Maître Janco, c'est comparer des serviettes et des torchons ;)
 
@Chti73
Cessons de prendre alibi des pays dits émergents pour justifier nos comportements...
Nous avons servi de "modèles" pour leurs classes aisées et moyennes souvent pour le pire...
Et le sujet n'est pas de "savoir si ma grand mère fait du vélo" comme on disait dans mon enfance.

J'ai bien fait d'être précis ...

C'est trop facile !

La réponse me fait penser à mon chat, qui semble pouvoir toujours retomber sur ses pattes ! :meh:
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Dernière édition:
Le nucléaire reste pas cher, facile à gérer mais chiant pour les déchets sauf que c'est un problème pour le futur.
Si on est pragmatique, on essaie d'abord de contenir à défaut de réduire la consommation, on continue le nucléaire et on diversifie avec du renouvelable sachant que le stockage est la source majeur du problème.
Il ne faut pas oublier qu'en France on a un courant de qualité et pas cher comparé au reste du monde occidental.
Je ne suis pas sur que les gens soient prêts à payer plus cher du courant "vert". Sachant que le nucléaire est déjà décarboné.
Perso, un mix à 50/50 m'irait bien.
 
C'est comme si ton chauffagiste te dit que ça fait 10 ans que ton système Pompe à chaleur n'est toujours pas opérationnel, mais que le même système est opérationnel en Chine, et il te dit : "Vas y, signes le chèque de 100 000 euros pour que je puisse construire 10 de plus dans ton entreprise."
Pour continuer de filer l'analogie, l'ennui est que "winter is coming", on va se retrouver à poil quand il faudra arrêter le parc nucléaire actuel à cause de son vieillissement naturel, et qu'il faudra bien le remplacer par quelque chose. Et si le chauffagiste à qui on refuse de signer le bon de commande aura très froid, nous aussi... Je ne crois pas qu'on peut se permettre d'attendre et de se dire que c'est son problème à lui, il n'a qu'à le résoudre comme et quand il veut. Il faudra prendre une décision à un moment. https://www.lemonde.fr/economie/art...des-fermetures-de-centrales_5386293_3234.html
 
Une première réponse simple est le chauffe eau solaire lorsque c'est possible.
C'est dommage de transformer de l'énergie noble (électricité, fuel, gaz) en chaleur, alors que la chaleur arrive gratuitement sur le toit de la maison.
Autant espérer généraliser le photovoltaïque comme moyen de production à intégrer dans le réseau national me paraît une hérésie, autant je pense qu'il faudrait inciter fortement (pour ne pas dire rendre obligatoire) les chauffe-eau solaires pour les logements équipés de chaudières fossiles (gaz/fuel), en particulier au sud de la Loire. C'est une vraie économie d'énergie fossile, il n'y a pas d'intermittence à gérer, il n'y a pas de problème de stockage, pas besoin de redimensionner le réseau...

Je n'ai en revanche aucune idée du coût, @Andre Tissot ça donne quoi chez vous ? C'est compétitif ?
 
Mais pour tenir un réseau d'ampleur auquel on demande d'alimenter du matériel électrique voire à terme des véhicules, ce qui nécessite un courant électrique de qualité
Je pense que cette notion (fréquence et stabilité du courant) n'est pas suffisamment connue par le grand public, on part du principe que c'est là quand on veut s'en servir et ça marche, sans savoir toute la difficulté qu'il y a derrière... C'est une des raisons qui font que le grand public ne saisit pas les enjeux de l'intermittence et du stockage.
 
Soit on fait le pari du renouvelable en même temps que celui d'une rupture technologique énorme sur le stockage d'électricité dont on n'a encore jamais vu le nez
On peut aussi parier sur le fait qu'on va résoudre le problème des retraites parce que bientôt on aura percé le secret de l'immortalité... C'est ce genre de pari que tu mentionnes ici : inutile de s'inquiéter, quelqu'un va nous trouver une solution :mrgreen:
 
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