Votre opinion sur les dépenses publiques et les services publics

[fury0]

Le "en grande partie" , je le vois pas Hortevin .
Je vois plutôt:
"Or les mesures de défiscalisation du capital et de ses revenus prises par les gouvernements suédois depuis vingt ans pour attirer les investisseurs ont encore accentué la hausse des prix. En 2008, la taxe foncière a été abrogée par le gouvernement conservateur mené par Fredrik Reinfeldt."

 

[fury0]

Et sauf erreur de ma part, Macron n'est pas vraiment leur copain de coeur. Disons qu'ils sont plus proche de Mélanchon.

Ouais ben la y'a grossière erreur de ta part, très grossière même... Si tu étais abonné à de vrais journaux indépendants tu ne dirais pas de telle énormités et tu aurais pu lire Mediapart par exemple pendant la campagne présidentielle .
Mais il est vrai que si on est pas ultra-libéral on est pro-soviétique, je sais , je sais ...

 

[Hortevin]

Comme quoi chacun interprète l'article qu'il lit lol.

Mais en France, il n'y a aucune intention de supprimer la taxe foncière. D'ailleurs sur l'immobilier, l'exécutif a serré les vis, contre le Sénat :
L’Assemblée rétablit l’impôt sur la fortune immobilière

La droite estime que cet impôt, supprimé par le Sénat, va taxer davantage le patrimoine immobilier, contrairement aux promesses du gouvernement.

Article intéressant et Mediapart se dit indépendant , mais en réalité ce média est indépendant en principe par rapport à la presse qui est contrôlée par des capitaux appartenant au monde des dominants. Il n'est pas indépendant de ses préjugés et des propagandes. Et sauf erreur de ma part, Macron n'est pas vraiment leur copain de coeur. Disons qu'ils sont plus proche de Mélanchon.

Oui tu te trompes. Pour les FI, le Médiapart c'est le camp des sociaux traîtres hamonistes lol.
D'ailleurs Mélanchon n'a jamais accepté l'invitation de Mediapart pour venir s'exprimer sur le plateau.

La rédaction de Mediapart est certes très à gauche, mais elle est dubitative du modèle de l'économie dirigée.
Cependant, elle n'hésite pas à attaquer les excès d'une économie trop libérale (fraude fiscale, accroissement des inégalités...etc), car elle même c'est une entreprise qui comprend comment l'économie fonctionne (voir Plenel faire des promos). Nuance donc.

 

[IDF95]

Comme quoi chacun interprète l'article qu'il lit lol.

Mais en France, il n'y a aucune intention de supprimer la taxe foncière. D'ailleurs sur l'immobilier, l'exécutif a serré les vis, contre le Sénat :
L’Assemblée rétablit l’impôt sur la fortune immobilière

La droite estime que cet impôt, supprimé par le Sénat, va taxer davantage le patrimoine immobilier, contrairement aux promesses du gouvernement.



Oui tu te trompes. Pour les FI, le Médiapart c'est le camp des sociaux traîtres hamonistes lol.
D'ailleurs Mélanchon n'a jamais accepté l'invitation de Mediapart pour venir s'exprimer sur le plateau.

La rédaction de Mediapart est certes très à gauche, mais elle est dubitative du modèle de l'économie dirigée.
Cependant, elle n'hésite pas à attaquer les excès d'une économie trop libérale (fraude fiscale, accroissement des inégalités...etc), car elle même c'est une entreprise qui comprend comment l'économie fonctionne (voir Plenel faire des promos). Nuance donc.

Oui c'est vrai, ils ne soutiennent pas l'homme, mais je parle de la tendance éditoriale. Mea culpa j'aurai du encrier cela d'une autre façon.

Mais il est vrai que si on est pas ultra-libéral on est pro-soviétique, je sais , je sais ...

Ultra-libéral? ou en France? On a JAMAIS eu un modèle ultra-libéral ou même une nomenclature dans cet état d'esprit. Même sous la Royauté nous étions socialement plus en avance que les autres pays Européens (Louis IX par exemple). Aujourd'hui et hier..., il n'y a pas 1 média ultra-libéral, un semblant de politique libérale peut-être (et encore forcée par l'Europe). Et si on se rapproche sur nos 40 dernières années, nous avons navigué entre plusieurs modèles socialistes plus ou moins prononcés. C'est un peu la raison pour laquelle nous allons être (voir nous sommes déjà) le pays avec le plus gros déficit de fonctionnement budgétaire en Europe. Le libéralisme en France est une insulte, une injure, voir une force occulte contre laquelle on doit se battre. L'Empire du Mal ne saurait s'imposer chez nous, pas de soucis! Tant que les Allemands nous soutiennent économiquement, nous n'avons pas de soucis à nous faire.

 

[fury0]

La rédaction de Mediapart est certes très à gauche,

??? La rédaction de Médiapart est "très à gauche " ?? Dans ce cas cites moi un média de gauche ? Ne me répond pas l'Obs (propriété à 66 % des actionnaires du Groupe Le Monde, Pierre Bergé, Xavier Niel et Matthieu Pigasse, et à 34% du Groupe Perdriel) STP .
C'est incroyable la dérive à droite de la société française depuis un 20aine d'année. On ne peut plus rien dire sur le libéralisme sans être taxé de "très à gauche". Les spin doctors ont vraiment fait un boulot fantastique.

Tant que les Allemands nous soutiennent économiquement, nous n'avons pas de soucis à nous faire.

?? Des sources stp ??

 

[IDF95]

??? La rédaction de Médiapart est "très à gauche " ?? Dans ce cas cites moi un média de gauche ?

Du point de vue Franco-Français? l'humanité, libération, le monde diplomatique, politis, regards.... bon on ne va pas tous les citer
Du point de vue de l'international, tout le reste... Mais il faut vivre à l'étranger pour s'en rendre compte. Lorsque l'on est en France, on se met à croire que le Figaro est de droite par exemple... oui en quelques sortes, une droite à la Française, c'est à dire de gauche pour le reste du monde avec un Etat interventionniste.

?? Des sources stp ??

Simple logique, nous bénéficions de taux d'intérêts particulièrement bas car nous avons l'Euro dont les cours sont soutenus par la réserve bancaire Allemande de devises. Si ils sortent de l'Euro, nous passons au Franc par exemple, les taux ne seront plus les mêmes. Avec notre dette désespérément galopante, la charge d'intérêt serait exponentielle. Surtout que notre modèle économique de croissance est basé sur la consommation (de produits importés).

 

[Hortevin]

@fury0 : pour également être lecteur assidu de "Le Monde", c'est plutôt centre gauche, même si c'est détenu par Niel.

De manière générale, je trouve très stupide de juger le journal par qui détient le capital.

Un bon journal est celui qui cite les multiples visions opposés sur le sujet dans l'article. C'est sur ce critère qu'un lecteur doit être vigilant.
Une propagande c'est quand le journal ne cite la vision d'un côté.
Le Monde est clairement un bon journal car je trouve qu'il cherche vraiment à citer les différents visions.

Après le positionnement du journal se ressent dans le titre (plus ou moins polémique) et dans les tonalités qu'il utilise. Quand le journaliste n'aime pas tel ou tel propos, il le met quand même mais il va exprimer son sentiment via des mots péjoratifs.

Par exemple, sur le même sujet, on peut voir les titres comme "L'assemblée nationale révolutionne pour diminuer ses coûts" ou "Réforme de l'assemblée : vers une République low cost" (véridique, titre de Mediapart) ?

Sinon pour répondre à ta question, journal de gauche tu as aussi L'humanité, Libération ou Marianne.

 

[fury0]

Tant que les Allemands nous soutiennent économiquement, nous n'avons pas de soucis à nous faire....
....
Simple logique, nous bénéficions de taux d'intérêts particulièrement bas car nous avons l'Euro dont les cours sont soutenus par la réserve bancaire Allemande de devises

.... . Mais où as tu lu ça mon ami ?? Dans quel canard ? Ca doit être dans Valeurs Actuelles ou Capital , c'est pas possible autrement .
Ah ben non suis-je bête, c'est de la "logique simple"
Pour ton information, je te rappelle que c'est la BCE qui décide des taux et certainement pas l'Allemagne ni Merckel...
La principale raison des taux faibles (dans le monde entier) c'est qu'il y a de très sérieux risque de déflation ... et certainement pas parce l'Allemagne soutient l'euro .?
Les banquiers centraux s’inquiètent des taux bas et du risque de déflation
Pourquoi les taux d'intérêt sont-ils si bas ? | Société Générale
La BCE, les taux bas et la croissance

 

[IDF95]

.... . Mais où as tu lu ça mon ami ?? Dans quel canard ? Ca doit être dans Valeurs Actuelles ou Capital , c'est pas possible autrement .
Ah ben non suis-je bête, c'est de la "logique simple"
Pour ton information, je te rappelle que c'est la BCE qui décide des taux et certainement pas l'Allemagne ni Merckel...
La principale raison des taux faibles (dans le monde entier) c'est qu'il y a de très sérieux risque de déflation ... et certainement pas parce l'Allemagne soutient l'euro .?
Les banquiers centraux s’inquiètent des taux bas et du risque de déflation
Pourquoi les taux d'intérêt sont-ils si bas ? | Société Générale
La BCE, les taux bas et la croissance

Ah ok donc la norme ce sont des taux faibles ( 0% BCE ) dans le monde...
Chine 4,6% (normal, c'est une petite économie locale), Russie 7.75%, USA 1,5%, Inde 6%... opppss j'ai couvert presque la moitié de la population mondiale ou l'on emprunte à des taux largement plus élevés. Mais ce n'est pas là la question.....

Sinon, je ne parlais du taux de la Banque centrale pour les emprunts dans la zone Euro. Peut-être as-tu entendu parler du TME. Cela correspond au taux moyen de rendement des emprunts d' État et des obligations assimilables du Trésor émises par l'État français, à taux fixe, et d'une durée supérieure à 7 ans. Et bizarrement, on est plus à 0%... Dans l'année 2017, on varie suivant les mois de 0.7% à 1.1%. Au vu de l'endettement public et privé, si la France devait emprunter si ce n'est qu'à un 1,8% à 2% nous ne pourrions supporter la charge de la dette sans une massive montée d'impôts sur une année pleine. La raison pour laquelle nous empruntons moins cher est la co-solvabilité avec l'Allemagne (qui est le premier pourvoyeur de fonds dans la BCE). Ces taux varient même dans la zone euro suivant les pays. L'Allemagne est le plus souvent entre 0 et 0.3%. Alors oui, par simple logique, la patience des Allemands qui attendent nos réformes structurelles pour avancer dans plus d'intégration économique Européenne, c'est un peu plus compliqué que Valeur Actuelle ou Capital
Je suis ravi d'avoir pu contribuer à une discussion qui éclaire le financement de l'Etat qui n'est pas aussi simple que le taux de la BCE peut le faire croire
Amicalement Votre

 

[FLYER34]

Désolé de m'auto-citer :

D'une manière générale, les tentatives de fixation administratives du montant des loyers ont eu, dans le passé, des conséquences désastreuses... pour les locataires (assèchement du marché, les propriétaires préférant cesser de louer et vendre).

"Parallèlement, la Suède conservait son système d’encadrement très étroit des loyers, alors même que les constructions de logements locatifs se tarissaient. Résultats : les locataires sont très peu mobiles et s’attachent à conserver cette forme de logement bon marché. Ce phénomène s’est encore accentué à mesure que les prix montaient. Mais cela a contraint ceux qui recherchaient un logement à avoir recours à l’achat, augmentant encore la demande de biens immobiliers."

CQFD

Pour en revenir au sujet du fll, en 15 ans (2000-2015) la Suède a réduit ses prélèvements obligatoires de 49 à 43,3 % du PIB (15 %, quand même !) .
Source, OCDE :

Résultat :

Un article très intéressant sur le modèle suédois, tant cité sur ce fil, aujourd'hui dans Mediapart (journal pro-soviétique, je sais ...)
Juste un passage:
"... Et il est vrai que la Suède a de quoi faire envie : un taux de chômage de 6,7 % de la population active, un taux de croissance au troisième trimestre de 2,5 % sur un an, une dette publique ramenée à 42,2 % du PIB...."

Re-CQFD.

Une réduction de 15 % du taux de ses prélèvement obligatoires, ramènerait la France à 38 %, niveau voisin de celui de l'Allemagne (et encore largement au dessus de la moyenne des pays de l'OCDE).

 

[fury0]

@FLYER34 : As tu lu le reste de l'article ?

@IDF95 : Je vois vraiment pas de quoi tu veux parler? Tu parles d'abord de l'Allemagne qui selon ta simple logique soutiendrait l'euro avec sa "réserve" pour que les taux restent bas ? Puis maintenant tu nous sors le TME? Pour le coup, ce taux , ce sont les créanciers privés qui le fixent. Rien à voir une fois encore avec l'Allemagne ? Que vient faire la réserve de l'Allemagne dans tous cela ?
Et tu en remets une couche (de "simple logique", mais c'est plus la même )?

Alors oui, par simple logique, la patience des Allemands qui attendent nos réformes structurelles pour avancer dans plus d'intégration économique Européenne, c'est un peu plus compliqué que Valeur Actuelle ou Capital

Je suis ravi d'avoir pu contribuer à une discussion qui éclaire le financement de l'Etat qui n'est pas aussi simple que le taux de la BCE peut le faire croire

De quoi parles tu exactement ?

 

[FLYER34]

@FLYER34 : As tu lu le reste de l'article ?

" La lecture des articles est réservée aux abonnés."

 

[fury0]

" La lecture des articles est réservée aux abonnés."

Et oui , si c'est gratuit c'est que c'est toi le produit!

 

[FLYER34]

Et oui , si c'est gratuit c'est que c'est toi le produit!

Tu penses que l'accès aux stats de l'OCDE devrait être payant ?
Tout l'intérêt du net "gratuit" c'est, pour ceux qui sont capables de produire leurs propres analyses, de disposer des données brutes.

 

[IDF95]

@IDF95 : Je vois vraiment pas de quoi tu veux parler? Tu parles d'abord de l'Allemagne qui selon ta simple logique soutiendrait l'euro avec sa "réserve" pour que les taux restent bas ? Puis maintenant tu nous sors le TME? Pour le coup, ce taux , ce sont les créanciers privés qui le fixent. Rien à voir une fois encore avec l'Allemagne ? Que vient faire la réserve de l'Allemagne dans tous cela ?
Et tu en remets une couche (de "simple logique", mais c'est plus la même )?


De quoi parles tu exactement ?

@fury0
Je ne comprends pas ta question. Le taux d'emprunt d'Etat est indexé sur la capacité du gouvernement à pouvoir rembourser ses dettes. C'est bien de cela que l'on parle? Dans ce cas précis, on parle du TME. Car pour info, la France emprunte sur des fonds d'investissements étrangers (entre 55 et 60% de sa dette totale de €2150 milliards). Le taux de référence n'est pas celui de la BCE, mais celui des marchés qui prêtent l'argent courant que nous empruntons pour essentiellement payer les intérêts de notre dette.
Ce taux est bas du fait que nous ayons la garantie solvable de l'Euro sur laquelle les Allemands sont co-garant. Si l'Allemagne ne veut plus que l'on s'endette (comme ils ont pu le faire pour la Grece il y a quelques années), le robinet se ferme, car ils ne garantissent plus le paiement des emprunts sur le marché d'investissement. En 2010, la Grèce avec son rendement (taux) de l'obligation grecque à 10 ans était supérieur à 7%. Et malgré leur vote à Gauche, il a fallu qu'ils se plient aux règles économiques et structurent (couper leurs différents budgets par 2 environ et limiter les citoyens à 50€ par semaine de retrait) leurs dépenses. Cela n'empêche qu'ils avaient l'Euro depuis 2001. C'est vraiment de la pure logique économique avec des faits, une autre question?

 

[fury0]

C'est vraiment de la pure logique économique avec des faits, une autre question?

J'aime beaucoup le ton hautain de l'"expert", mais mes questions ne concernent pas l'économie (tes compétences ne me semblent correspondre), mais plutôt des questions à propos de ta "logique simple".

Le taux d'emprunt d'Etat est indexé sur la capacité du gouvernement à pouvoir rembourser ses dettes.
....Ce taux est bas du fait que nous ayons la garantie solvable de l'Euro sur laquelle les Allemands sont co-garant. ...
....Tant que les Allemands nous soutiennent économiquement, nous n'avons pas de soucis à nous faire....
... C'est vraiment de la pure logique économique avec des faits,

( au passage l'économie n'est même pas considérée comme une science dure )...
Outre le fait que les TME ne sont indexés sur rien du tout, ils sont bas en partie parce que les marchés sont suralimentés en liquidités par les Banques Centrales (et pas parce que l'Allemagne, l'Allemagne, l'Allemagne serait "co-garante" et nous soutiendrait économiquement comme un pays du tiers monde ).
En 2014 on pouvait lire dans "Qui achète encore des emprunts d’État français (et quelles sont leurs raisons) ? | Atlantico.fr"
"Croissance faible en zone euro, taux courts à 0% et injections massives de liquidités ont largement bénéficié aux emprunts d’Etat .... "

"Même si cela peut choquer et interpeler, cette situation de taux bas en France pourrait donc en partie s’expliquer par un "excès d’épargne mondiale" : surplus d’épargne combiné à l’absence d’opportunités d’investissement productives, entraînant une baisse des taux d’intérêts."
Rien n'a vraiment changé depuis, puisque qu'en 2015
La BCE lance une injection massive de liquidités dans l’économie européenne - Economie et en 2016
Patrick Artus : «Tous les marchés financiers sont gavés de liquidités» - Libération
etc .. etc ...
Alors ton argument

La raison pour laquelle nous empruntons moins cher est la co-solvabilité avec l'Allemagne..

me fait un tout petit peu sourire ...
Mais le pire c'est

Allemagne (qui est le premier pourvoyeur de fonds dans la BCE)

Je te propose en (dernière) réponse de t'informer un peu sur la BCE:
À propos de la Banque centrale européenne
Bon c'est vrai ce n'est pas de la "pure logique économique", logique avec laquelle je te laisse d'ailleurs.

 

[IDF95]

Ok je comprends le problème. Je parle économie, et tu me réponds sur une croyance idéologique étayée par des articles de journaux plus politisés que financiers. Citer le FT ou les Echos m'aurait été plus compréhensible.
J'ai appris au cours de ma carrière que l'on peut faire dire aux stats et aux chiffres ce que l'on veut entendre. Nous sommes sur une discussion stérile car ne partageant pas du tout le même point de vue sur une même situation (l'histoire du verre à moitié plein et à moitié vide). Bien loin de moi l'idée d'utiliser un ton hautain (je m'excuse d'avance si c'était le cas), mais oui en effet je bosse dans ce domaine et pour différents "clients" en Europe. Je m'emporte sur le sujet, car je ne voudrai pas être dans la même situation du "tournant de la rigueur' lorsque F.Mitterand s'est retrouvé mis à mal après une relance de l'emploi par la consommation et 3 dévaluations consécutives qui ont failli nous sortir du système monétaire européen. Heureusement, nos amis (de cash) comme l'Arabie Saoudite et un magicien comme J.Delors nous ont sortis du pétrin.
Aujourd'hui, nous sommes dans une autre configuration, ou F.Mitterrand a lié l'économie Française à l'Allemagne en imposant à H.Khol l'Euro contre son appui dans la réunification des 2 Allemagnes. Alors non, nous ne sommes pas un pays du Tiers-Monde aidé par nos cousins Germains, mais tributaire d'un équilibre économique imposé par des règles financières que nous devons suivre. 57% de dépense publique sur le PIB total de la France avec un taux d'endettement supérieur ou égal à 100% sur ce dernier nous fragilise pour la prochaine crise à venir. Et je n'attends qu'une chose, c'est que les Instituts et autres régulateurs économiques se plantent et que tu fais raison! Alors je croise les doigts, et je me dis que tu as peut-être raison et que finalement "l'économie" peut finalement complètement se fourvoyer.

 

[Grigou]

Nous sommes sur une discussion stérile car ne partageant pas du tout le même point de vue sur une même situation (l'histoire du verre à moitié plein et à moitié vide).

Jolie conclusion, j'avais fait quasiment la même il y a quelque temps, peut-être dans ce même fil, en tout cas sur un débat similaire
Mais si on pouvait au moins être d'accord sur le fait que TOUT système économique qui conduit à ce qu'un pourcentage croissant de la population soit sous le seuil de pauvreté, et qui creuse d'année en année les écarts entre les revenus moyens du décile 10 et du décile 1, n'est pas un système économique qui va bien...

 

[fury0]

mais oui en effet je bosse dans ce domaine et pour différents "clients" en Europe

Tu pourrais être plus précis s'il te plaît? Je me permets d'en douter très sérieusement (sauf si tu considères qu'un conseiller patrimonial ou autre est dans ce domaine). Nos désaccords ne portent même pas sur une 'vision' de l'économie différentes ( c'eût été au moins intéressant) mais sur des pseudo arguments que tu avances et qui changent au fil de tes posts, sans jamais citer aucune source et où même tu te contredis,c'est ce qui rend cette discussion stérile.
En outre, tu n'utilises même pas les mots adéquats, je ne donnerais qu'un simple exemple, avec deux erreurs grossieres dans la même phrase:

Le taux d'emprunt d'Etat est indexé sur la capacité du gouvernement à pouvoir rembourser ses dettes

Sais tu ce que signifie 'indexation' ? A priori non. Dire que c'est "le gouvernement
qui a capacité à rembourser ses dettes (de l'État ou du gouvernement au fait?) est surtout pour moi un indicateur .... de compétences.

 

[IDF95]

Quel agressivité, mais pas d'idéologie bien entendu....
Si je ne m'abuse, Le gouvernement est responsable de mener à bien le pouvoir exécutif de l'État. Peut-être le mot responsable pose un problème lorsque l'on reste dans le déni de réalité. Faire une différenciation technique de qui est le garant de la prise de décision du Budget de l'Etat serait une erreur (Mais on est plus aux détails)
Sur le mot indexation, je pense qu'il est utilisé de bon aloi, mais incompréhensible pour certain. Il a été utilisé à multiples reprises pour fixer l'orientation politicienne à des valeurs économiques. Mais apparemment cela a du échapper à tes compétences.
Et faire son idée en s'appuyant sur des articles de presse? Simpliste et sans réflexion personnelle. Nous pouvons prouver tout et son contraire en s'appuyant sur l'opinion d'un journaliste...
MAIS... PAR CONTRE, s'il l'une de mes statistiques sur la Grèce ou autre est fausse, n'hésite pas à le souligner au lieu de faire de la sémantique subversive qui me fait doucement penser au maitre du genre arrivé en 4ème position à la Présidentielle