[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

Point Godwin en vue ?

La loi de Godwin est une règle empirique énoncée en 1990 par Mike Godwin, d'abord relative au réseau Usenet, puis étendue à l'Internet :
"Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1."
Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. Par extension, du fait de la polysémie du mot « point » (signifiant à la fois argument et point en anglais), des « points Godwin » sont parfois attribués à cet interlocuteur (on notera que Godwin lui-même n'a jamais parlé de « point » proprement dit).

Au départ relative aux discussions sur des forums virtuels, la loi de Godwin peut s'appliquer à tout type de conversation ou débat ; l'un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu'il fait référence à un fait en lien avec la Shoah ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s'y prêtait pas.

Godwin distingue la loi de Godwin de l'erreur logique désignée par la pseudo-locution latine reductio ad Hitlerum, attestée depuis les années 1950, qui est une spécialisation de l’argumentum ad hominem et surtout de l’argumentum ad personam, déjà décrits et attestés depuis plus longtemps encore. La loi de Godwin introduit l'idée selon laquelle un tel argument est inévitable dans un débat qui s'éternise.
Source: Wikipedia

Impossible... personne sur ce sujet ne proposera la solution finale... ;)


@mark13, ça fait un moment que j'exprime par émoticônes mon désagrément à lire vos échanges stériles avec FoLuxo FoLuxo d'où n'émergent aucune "qualité" ni argument exploitable dans le cadre de ce fil.

Ta "conclusion" est franchement déplacée, inutile et inadmissible à mes yeux.

Même accompagnée d'un "clin d'oeil", le choix d'une expression validant l'atteinte du "Point Godwin" valide effectivement le fait que tu te discrédites complètement, tant sur le sujet que sur les valeurs que tu endosses à ce moment.

C'est d'autant plus malvenu de l'exprimer le jour d'élections européennes, dont l'idéal de départ était d'amener les pays et peuples d'Europe sortir de leur histoire perclue de guerres, de conflits et de souffrances, pour un projet que ses fondateurs voulaient humanistes et positif.

Sur le plan "collectif" du forum, le choix de ton expression "de cloture du débat" va aussi entraîner le référencement du forum pour des valeurs et des termes qui n'en sont pas représentatifs. C'est profondément dommage et dommageable pour sa qualité intrinsèque ....

:meh: :meh:
 
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Après le signalement d'un point de Godwin, j'ai retiré une partie de ces derniers échanges qui n'ont pas réellement de "valeur ajoutée" (gros euphémisme).

Et merci à tous de profiter du beau jour du dimanche pour faire autre chose (ou même, aller voter !!!) pour ne pas prolonger cette dispute. À défaut on peut organiser un grand ring HybridLife pour terminer ça à la façon Booba vs Karis.
 
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Merci Hortevin Hortevin et Chti73 Chti73 pour avoir exprimé vos regrets sur le tour de cette discussion.
Comme précisé Booba n'aurait jamais fait parler de lui sans Karis, bien que je connaisse ni l'un ni l'autre .
Chti73 Chti73 tu ferais un meilleur modérateur que d'autres ici , avec un sens de l'humour qui montre toutefois ses limites sous-tendues par un procès sur des idées que tu me prêtes à tort. Aussi permet moi de ne pas souscrire à la leçonde morale. ;)
Merci, bisous, bonne fête à vos mamans que je chéris... comme dirait Joe Star.
 
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Chti73 Chti73 tu ferais un meilleur modérateur que d'autres ici , avec un sens de l'humour qui montre toutefois ses limites sous-tendues par un procès sur des idées que tu me prêtes à tort. Aussi permet moi de ne pas souscrire à la leçon de morale. ;)

Je ne me permettrais pas de porter de jugement sur le comportement des modérateurs; si celui-ci ne convenait pas à l'équipe en charge du forum, les personnes concernées seraient probablement écartées après débat interne. Ca n'est pas le sujet ici.

J'ai déjà été modo, longtemps, dans une autre vie et également IRL, et je n'ai plus aucune envie de jouer ce rôle, qui peut rapidement vous consumer de l'intérieur...

Enfin, je n'ai strictement aucun sens de l'humour concernant tout ce qui peut avoir trait au respect de la dignité et de la valeur humaine; le point de Godwin est donc pour moi un point de rupture, à ne pas franchir.

Il est des sujets qui, à mon sens, ne prêtent guère à faire de l'humour, à partir du moment où des êtres humains en ont souffert.

Supporterions-nous ce même "humour" si nous étions nous-mêmes concernés, dans notre chair ou notre famille, ou nos proches et amis ?

J'en doute profondément, et moi j'en serais personnellement incapable.

En validant toi-même le point de Godwin, a fortiori en toute conscience comme ce fut le cas ici, tu endosses simultanément les idées auxquelles il est intrinsèquement lié. Je n'ai donc aucun besoin de te prêter quoique ce soit comme idées: tu les as apporté toi-même.

Et je ne te demande pas d'adhérer ou de souscrire à ma morale. C'est la mienne (et celle de nombreuses personnes) et je souhaite simplement qu'elle soit respectée.

[Mode HS "OFF"]
 
Oui, bon, ok, je l'ferai plus M'sieu... mais quand même, interdire l'emploi d'expressions confisquées par l'histoire et accuser ceux qui les emploient, pour répondre aux moralistes inopinés et de circonstance, de complaisance avec les événements tragiques qui les ont consacrés est aussi une exagération, injuste et pas moins drôle. ;)
A ce moment précis je me recueille sur le nom de chers disparus: Coluche, Desproges et remercie Pierre Emmanuel Barré, Alex Vizorek, Dieudonné, Jeremy Ferrari, Stęphane Guillon, Gaspard Proust , Walter . Etc. Etc.
 
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Cherche pas Chti73 Chti73, il aura toujours le dernier mot. Hortevin Hortevin a raison, il faut supprimer les posts hors sujet (y compris les miens, je me suis laissé entraîner dans la boue).

Pour revenir sur le sujet, la Pologne vient d'annoncer la relance des constructions de centrales nucléiaires. Quand on voit le mix énergétique et la "performance" catastrophique en termes de GES de la Pologne actuellement, je ne crois pas qu'ils avaient le choix pour essayer de réduire leurs émissions.

En parallèle les Pays Bas y réflechissent aussi... Et pour les mêmes raisons, production électrique à 80% fossile aujourd'hui.

On peut toujours rêver à une politique énergétique européenne commune, pour l'instant c'est "l'ordre dispersé" qui prévaut...
 
Cherche pas Chti73 Chti73, il aura toujours le dernier mot. Hortevin Hortevin a raison, il faut supprimer les posts hors sujet (y compris les miens, je me suis laissé entraîner dans la boue).

Je n'ai aucune envie d'avoir le dernier mot, notamment sur ce sujet. Il n'y a absolument rien à y gagner, et beaucoup trop à perdre.

Par contre, j'entends clairement défendre et faire respecter les valeurs qui sont les miennes, qu'on y adhère ou pas.

Et je n'ai aucune attirance pour les bains de boue non plus, d'où ma prise de distance marquée dès le début de votre ping-pong stérile.

Sujet clos pour moi, j'ai exprimé ce qui me semblait devoir l'être.

[Mode HS "OFF"]

PS: n'ayez aucune hésitation à supprimer tous les posts hors-thématique (les miens compris, ça va de soi) si ça peut faciliter les choses.
 
Pour revenir sur le sujet, la Pologne vient d'annoncer la relance des constructions de centrales nucléiaires. Quand on voit le mix énergétique et la "performance" catastrophique en termes de GES de la Pologne actuellement, je ne crois pas qu'ils avaient le choix pour essayer de réduire leurs émissions.

En parallèle les Pays Bas y réflechissent aussi... Et pour les mêmes raisons, production électrique à 80% fossile aujourd'hui.

On peut toujours rêver à une politique énergétique européenne commune, pour l'instant c'est "l'ordre dispersé" qui prévaut...

En rebondissant sur ce point, et en repensant à la carte des consommations/productions par pays, je me pose la question suivante:

Que pourrait-il se passer

- si tous les pays qui prônent le refus / rejet du nucléaire mettaient en application leur choix, en renonçant à être approvisionnés par la production nucléaire "des voisins" (notion du "le mal est chez les autres") ?

- si, pour améliorer son propre bilan énergétique, la France renonçait à exporter sa production excédentaire, pour en profiter pour peut-être désactiver en priorité ses centrales thermiques les plus polluantes (en bénéficiant d'un éventuel excès de production non-distribuée à l'étranger) ?

Je pose volontiers la question de voir ce qui se passerait si chaque pays mettaient ses "principes écologiques" en oeuvre "demain", à moyens de production nationaux constants (existant !) ...
 
Encore un type brillant qui n'a rien compris au film.
Comparer les prix "bruts" du kWh de moyens de production continus avec celui de moyens intermittents, c'est comparer des carottes et des navets.
Si, demain, 90 % de l'électricité provenait de sources intermittentes, il faudrait stocker énormément de kWh, ce qui multiplierait le prix global (consommatiin directe + consommation stockée et réinjectée) par un facteur non négligeable (*).
Ne considérer que le prix "brut" (coût d'installation + maintenance / nombre de kWh produits sur la durée de vie) est une insulte à l'intelligence.
Il conviendrait pour les Enr intermittentes de calculer le prix du MWh produit et du MWh non produit et de les ajouter. Ce n’est JAMAIS fait.
 
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Bref,
Comme d'hab dès que ça cause nucléaire, ça ronronne tranquillement sur le mode "ah ben de toute façon les enr c'est intermittent et puis on peut pas remplacer un réacteur".
Et dès que l'on évoque la possibilité de réduire la conso, sans même dire qu'il faut se passer le nucléaire (ce qui n'est même pas mon propos), là ça devient sérieux, pas touche... C'est impossible épicétou.
Evidemment personne n'a fait UN commentaire sur l'interview de barreau. Ben oui, il touche au coeur du problème, et difficile de le prendre de haut lui...
 
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sans même dire qu'il faut se passer le nucléaire (ce qui n'est même pas mon propos)
Justement, le sujet ici est bien "ENR vs nucléaire", dans les termes où Hortevin Hortevin avait posé le débat il y a trois ans :) donc sur la production d'électricité. On peut parler consommation, c'est juste un tout autre sujet, à créer. Et il y a des choses à en dire effectivement.
 
On peut parler consommation, c'est juste un tout autre sujet, à créer. Et il y a des choses à en dire effectivement.

Je suis d'accord avec cette dernière remarque, si on ne veut/peut pas augmenter la production, quelles sont les pistes applicables (on parle de "concrètement", donc acceptable assez rapidement par la population, une fois clairement posés les enjeux) ?

De la même façon, on pourrait ouvrir un topic dédié à "Quelles conséquences tirer des difficultés constatées dans la transition énergétique de l'Allemagne" ...
 
- si tous les pays qui prônent le refus / rejet du nucléaire mettaient en application leur choix, en renonçant à être approvisionnés par la production nucléaire "des voisins" (notion du "le mal est chez les autres") ?
Si on parle juste d'Europe, et si on part du principe qu'on veut appliquer ce choix de façon radicale (on ne veut pas un seul électron provenant potentiellement d'une centrale nucléaire) :
- il faut éviter d'importer depuis les 14 pays qui font tourner des centrales
energie nucleaire en europe.png

- en poussant la folie la raisonnement il faut éviter d'importer depuis tous les pays qui importent depuis ces pays...
 
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Moi j'aimerais bien qu'enfin un pays annonce vouloir réduire dans un delais court ( 3ans ?) de 10% sa consommation électrique globale !!!. Perso je pense que ca me ferait pas trop de problem pour y arriver. Par exemple venir moins souvent sur ce forum ( en fait moins utiliser l'ordi pour des conneries quoi ...comme aussi regarder la TV ou il n'y a rien d'interessant voir pire... ou encore réduire d'un degré le chauffage :mrgreen-48: ou d'autres trucs...). Ce serait un challenge interessant non ?
 
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- si, pour améliorer son propre bilan énergétique, la France renonçait à exporter sa production excédentaire, pour en profiter pour peut-être désactiver en priorité ses centrales thermiques les plus polluantes (en bénéficiant d'un éventuel excès de production non-distribuée à l'étranger) ?
Le mieux est de regarder ici https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

C'est un excellentissime site qui permet de comprendre les choses en temps réel et sur l'historique...
 
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On peut parler consommation, c'est juste un tout autre sujet, à créer. Et il y a des choses à en dire effectivement.

Vouloir parler de production sans parler de consommation est justement ce qui permet de réduire les enr à un truc anecdotique pour bobo perdus dans les ordres de grandeur. C'est bien commode !

Avec nos consos actuelles, non on a pas de solution non fortement émissive pour se passer de nucléaire pour l'élec.
Mais s'il s'agit là d'une fraction non négligeable de notre conso d'énergie primaire globale ici en France, cette question du nucléaire n'est qu'une fraction anecdotique de l'énergie primaire consommée au niveau mondial...

https://www.statistiques.developpem...-de-l-energie-edition-_2018-septembre2018.pdf
https://www.planetoscope.com/Source-d-energie/229-consommation-mondiale-d-energie-en-tep-.html

Tant qu'on reste bloqués sur le nucléaire, dont il faudra AUSSI se passer un jour comme des énergies fossiles on ne parle pas des choses sérieuses : la consommation d'énergie... Mais pas touche !
 
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Tant qu'on reste bloqués sur le nucléaire, dont il faudra AUSSI se passer un jour comme des énergies fossiles on ne parle pas des choses sérieuses : la consommation d'énergie...
Amha, non.
A très long terme, la fusion règlera le problème.
L'intervalle entre la fin des "fossiles" actuels et la mythique fusion pourra être assurée par le Thoruim et les réacteurs à sel fondu.
Si l'Allemagne investissait dans la recherche sur ce sujet le quart du pognon qu'elle gaspille dans les EnR, les progrès seraient fulgurants.

.... Mais pas touche !
"Toucher" au sujet de la consommation d'énergie revient à accepter de toucher aux libertés individuelles.
Certains sont d'accord (voire le souhaitent), d'autres un peu moins ;)
 
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Reactions: Flink et Chti73
Bref,
Comme d'hab dès que ça cause nucléaire, ça ronronne tranquillement sur le mode "ah ben de toute façon les enr c'est intermittent et puis on peut pas remplacer un réacteur".
Et dès que l'on évoque la possibilité de réduire la conso, sans même dire qu'il faut se passer le nucléaire (ce qui n'est même pas mon propos), là ça devient sérieux, pas touche... C'est impossible épicétou.
Evidemment personne n'a fait UN commentaire sur l'interview de barreau. Ben oui, il touche au coeur du problème, et difficile de le prendre de haut lui...

C'est juste se tromper de débat...

Entre deux pays, l'un qui produit une électricité à 40 gCO2/kWh et l'autre qui produit une électricité à 400 gCO2/kWh (au hasard, France et Allemagne), vous pourriez tout aussi bien consommer 2 fois plus que l'autre pays et vous pollueriez moins malgré tout.


--> L'enjeu est moins dans le fait de consommer moins que dans le fait de produire de la façon la moins polluante possible. Consommer moins, ça fait plaisir aux décroissants mais si c'est pour produire le peu que l'on consomme en polluant ça ne sert à rien. La question de la consommation est annexe.
Prenez l'Allemagne : en consommant moins on gagnera quoi, 10% sur les émissions. En produisant mieux on peut être sur un facteur 10 sans même toucher la conso.

Ensuite, concernant ces fameuses ENR, on oublie toujours quelque chose sur leur aspect intermittent. Un réseau électrique ça se pilote. La seule raison pour laquelle il est possible de brancher des matériels électriques sans les voir flancher sans arrêt, c'est parce qu'on a un courant électrique stable en tension et en fréquence. Et ça, ça ne s'obtient qu'en équilibrant à tout instant la puissance consommée et la puissance produite.

Ajouter en masse des moyens de production d'électricité qui ne manoeuvrent pas, c'est aller vers une instabilité du réseau à grande échelle. D'ailleurs, ça n'est pas pour rien que malgré l'installation en masse d'éoliennes en allemagne elle n'a toujours pas diminué sa production fossile : c'est la seule avec l'hydraulique à pouvoir manoeuvrer. Et ça se voit avec les prix : lorsqu'il y a beaucoup de vent, l'allemagne paye littérallement les autres pays pour déverser son électricité


Concernant le long terme, la fusion on n'y est pas encore. Et ça n'est même pas un problème tant les ressources en uranium sont abondantes (plusieurs centaines d'années avec les ressources terrestres, plusieurs milliers avec celui qu'il y a dans l'océan).
 
Si je vous suis bien, les nombreux avantages du nucléaire et les nombreux inconvénients des ENR devraient tout a fait logiquement nous faire abandonner le solaire et l'éolien et reporter tous nos efforts sur le nucléaire, dans la mesure où les mêmes écolos anti-nucléaires s'opposeraient au développement de l'hydraulique qui aurait pu régler le problème de l'intermittence de ces autres ENR.
J'ai bon m'sieur? Hein, dis!
 
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