[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

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Travail bâclé in Germany". Voilà à peu près ce que signifie le titre de couverture du tout dernier numéro du Spiegel, le plus puissant hebdomadaire allemand. En arrière-plan, on voit une forêt d'éoliennes cassées et de pylônes électriques déconnectés. Une image évidemment exagérée,….. "Tout le projet est en train de dérailler", écrit le Spiegel.
…. L’Allemagne s’est certes hérissée d’éoliennes et elle accueille des milliers de km2 de panneaux solaires. Mais beaucoup ne sont pas reliés au système de distribution, ou pas convenablement, faute que le réseau ait suivi. En outre, là où elles sont connectées, ces installations ne couvrent les besoins que de manière intermittente (pas de solaire la nuit, pas de vent quand il ne souffle pas…) ce qui requiert, en complément et faute que le stockage soit rentable ou même possible, des capacités complémentaires souvent fossiles (affreux charbon et horrible lignite en tête).
…Certes, des "bugs" techniques, politiques et psychologiques (par exemple refus de voir passer des pylônes entre le nord, très venté, et le sud, très consommateur) en nombre expliquent une partie de cet échec spectaculaire.
….Le fantasme charmant d’une énergie gratuite qu’il suffisait d’"attraper" (rayons du soleil et force du vent) disparaît avec la prise de conscience que les éoliennes et les fermes solaires requéraient en fait beaucoup d’investissements, souvent très lourds, en soi et pour leur connexion au réseau assurant le transport de l’électricité des sites de production aux centres de consommation.
…Les Allemands amis de la nature sont de plus en plus déchirés entre le désir d’une "énergie verte" et le refus des ravages occasionnés aux paysages, mais aussi parfois à la faune et à la flore, par l’éolien et le solaire (plus leurs pylônes de raccordement). Plus largement, on réalise aujourd’hui outre-Rhin (mais aussi dans le reste du monde) que les progrès espérés en matière de stockage électrique ne sont pas au rendez-vous et qu’il ne suffit pas de dépenser plus pour faire apparaître de nouvelles techniques: malgré les engouements romantiques pour la "batterie de demain", la physique a fâcheusement tendance à résister à la volonté politique…
………………. La vérité est que, jusqu’au siècle dernier, les hommes n’étaient sans doute pas assez responsables, mais aussi très rationnels dans leurs choix: le pétrole et le gaz constituent des énergies extraordinairement denses et accessibles, auxquels il n’est pas du tout aussi facile qu’on le pensait de trouver des substituts abordables et disponibles. Qu’il faille décarboner le mix énergétique de la planète est peu contestable, mais cela sera très, très pénible. Il s’agit en fait d'un choix masochiste, fût-il nécessaire."
 
Quelle que soit la façon de regarder le graphique :
- la consommation de la planète augmente inexorablement ;
- cette augmentation est assumée par le fossile ;
- l'hydraulique est limité par la géographie (et les désastres écologiques.....) ;
- les "other renewable", qui plaisent tant aux "écolos", sont bien incapables d'assurer l'alimentation de la planète.

Alors, on fait quoi ?
 
Excellent résumé de la situation...

J’ajouterai une dernière chose : le graphe ne montre que l’électricité. En plus de ça, il y a toute la consommation de pétrole pour le transport, chauffage etc. Si on veut électrifier le transport, il va falloir augmenter drastiquement la production de courant ; le graphe qui est là devrait doubler de taille.
 
3 éoliennes de 8 MW en crète pour 200 millions (coût initial hein, pas coût à terminaison...), soit en prenant un très généreux facteur de charge de 33% 200 millions pour 8 MW électriques intermittents...

Si on fait le ratio avec les 1500 MWe d'un EPR, pour avoir un réacteur aussi cher il devrait coûter 37,5 milliards... Et attendez, on a pas compté la durée de vie d'un parc éolien offshore (environ 20 ans) contre la durée de vie d'un EPR (environ 60 ans). Pour avoir un EPR au coût aussi merdique que ces éoliennes il faudrait alors un réacteur à 112 milliards. Et on a pas encore compté le coût de l'intermittence, à savoir avoir construit des moyens de production ou de stockage pour pallier l'intermittence et assumer leur coût d'exploitation.

Et on dit que le nucléaire est cher...
 
C'est vrai que l'exploitation de mines d'uranium à l'autre bout de la planete c'est pas cher....:rolleyes: . Pas grave les guerres tant adorées par nos dirigeants et tout ceux qui disent que vivre enfermés derriere leurs frontières c'est mieux..:bag: sont la pour assurer l'approvisionnement....A l'image du petrole de toute facon.
Pour moi le fleau qui va detruire notre planete c'est bien la pression demographique..a coté les soucis d'energie nucleaire ou pas sont probablement secondaire.
 
Le gros biais est de raisonner à besoins énergétiques constants. A besoins énergétiques constants, on va dans le mur, nucléaire ou pas.

Les détracteurs des enr utilisent systématiquement ce biais pour décrédibiliser les enr." si on remplace un réacteur par du pv ou des éoliennes etc...).
Avec nos besoins énergétiques, ou pire avec leur croissance (je parle des pays dits développés) on ne peut pas se passer comme ça du nucléaire pour l'électricité. C'est une évidence.
La question la plus brûlante n'est pas "nucléaire ou ENR". Dans ces termes elles est un boulevard pour les gros malins.
La question est de diminuer nos besoins en augmentant l'efficacité énergétiques. Après on verra pour les enr et le nucléaire.

Mais là ça remet en question plein de trucs, comment peuvent-ils l'entendre ?

Prenez le temps de l'écouter (le scientifique du lien de @mark13 ) il le dit bien mieux que moi, et ne se positionne pas par rapport au nucléaire.
 
Oui, voilà, l'opposition entre nucléaire et renouvelable revient à se disputer entre huile d'olive et de tournesol pour diminuer le beurre, alors que nos besoins en lipides devraient être mieux contrôlés.
En poursuivant l'analogie alimentaire, j'ai constaté sur l'excellent lien de @boboss que les pays sans ou avec très peu de nucléaire avaient tendance néanmoins à réduire leur score en remplaçant le charbon et le pétrole, d'abord par le gaz, ensuite par les ENR.
On peut donc imaginer qu'il y a encore de la marge pour ces dernières, pour un mix énergétique de moins en moins carboné, d'autant plus que la réduction du seul charbon fait rapidement chuter le score.
Le solaire et le solaire individuel a aussi sa place, et de plus en plus avec la perspective de stockage sur batterie ou en véhicule EV, pour les régions où ne manque ni vent.... ni soleil! ;)
Ce que je déplore c'est que les mêmes écolos qui râlent contre le nucléaire s'opposent au nom d'une sanctuarisation de mon point de vue outrancière de la Nature, à l 'extension de champs photovoltaïques sur terres et pentes non cultivables, submersion de hautes vallées montagneuses, "dégradation visuelle" de montagnes, collines, plateaux côtiers et vallées par des éolienne et lignes haute tension...
 
C'est vrai que l'exploitation de mines d'uranium à l'autre bout de la planete c'est pas cher....:rolleyes: . Pas grave les guerres tant adorées par nos dirigeants et tout ceux qui disent que vivre enfermés derriere leurs frontières c'est mieux..:bag: sont la pour assurer l'approvisionnement....A l'image du petrole de toute facon.
Pour moi le fleau qui va detruire notre planete c'est bien la pression demographique..a coté les soucis d'energie nucleaire ou pas sont probablement secondaire.
Le coût de l'importation d'urianium par EDF est de 500 millions à 1 milliard d'euros par an, pour 80% de la production électrique Française ... Et de l'uranium y'en a pas qu'en Afrique, loin de là.

Et je crois savoir que les terres rares présentes dans les panneaux PV ou les éoliennes sont pas très propres, et pas tellement en Europe non plus.

On est d'accord que le plus important est de réduire la consommations énergétique, mais :
- c'est mal barré vu la progression démographique et la demande de confort des BRIC ;
- ça ne change pas le problème de comment on va produire l'électricité qu'on doit produire.
 
Avec nos besoins énergétiques, ou pire avec leur croissance (je parle des pays dits développés)....
En France, qui fait partie des pays à peu près développés, les "milieux autorisés" n'envisagent pas une croissance énorme des besoins en électricité.
Exportation de nos usines + amélioration continue des performances énergétiques (isolation, LED etc...)

on ne peut pas se passer comme ça du nucléaire pour l'électricité. C'est une évidence.
La question la plus brûlante n'est pas "nucléaire ou ENR". Dans ces termes elles est un boulevard pour les gros malins.
Effectivement, les deux dernières pages montrent que le débat n'est pas "Nuke Vs EnR", mais "Nuke Vs autres fossiles".
Le graphique posté par @mark13 montre, à l'évidence, que doubler ou tripler la production EnR ne suffirait pas à remplacer les fossiles.
L'Allemagne montre que ce n'est pas facile avec des moyens quasi-illimités.
Rares sont les pays ayant les moyens financiers de l'Allemagne.

La question est de diminuer nos besoins en augmentant l'efficacité énergétiques. Après on verra pour les enr et le nucléaire.
Mais là ça remet en question plein de trucs, comment peuvent-ils l'entendre ?
Prenez le temps de l'écouter (le scientifique [....]) il le dit bien mieux que moi, et ne se positionne pas par rapport au nucléaire.
Encore une fois, le graphique montre que la "diminition des besoins" qui serait compatible avec un mix 100 % EnR ramènerait le niveau de vie, peut-être pas aux cavernes, mais au milieu du 19ème siècle.

Comme l'écrit @lexusdelta :
le fleau qui va detruire notre planete c'est bien la pression demographique.
à coté, les soucis d'energie nucleaire ou pas sont probablement secondaire.
Le nucléaire et ses déchets sont un problème du second ordre par rapport à la démographie.
Je vois peu de "scientifiques" (et encore moins de politiques) proposer des solutions, voire même mettre la question sur la table.
 
Comme l'écrit @lexusdelta :
Le nucléaire et ses déchets sont un problème du second ordre par rapport à la démographie.
Je vois peu de "scientifiques" (et encore moins de politiques) proposer des solutions, voire même mettre la question sur la table.

Effectivement, parce que là, on sort du cadre d'un débat "essentiellement technique" (même si rendu très idéologique par certains, quel que soit l'avis défendu) et on se confronterait à un gigantesque débat éthique, moral, religieux, mais aussi social (prise en charge des "anciens") !

Qui sera désigné "qualifié" pour décider ? sur quels critères ? :banghead: :banghead:

[EDIT] Quand on voit les réactions, les attitudes, les comportements concernant la situation (je déteste le terme "affaire" en ce cas !!) de Vincent Lambert (l'avenir d'UN homme), ça laisse imaginer ce que pourrait donner une réflexion à grande échelle concernant l'avenir de l'Humanité...

Et qui dit décroissance démographique (même progressive) sous-entend également une probable décroissance économique (baisse du nombre de consommateurs, donc du volume de besoins, donc nécessaire réduction de production, donc moins de "gains" économiques ....)

Par contre, on pourrait effectivement envisager d'y gagner en qualité de vie (mais là va falloir se mettre d'accord sur ce qu'on met derrière ces mots) ...

C'est prévu pour quand le prochain grand débat ??

:mrgreen: :mrgreen:
 
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AREVA paie mieux en heures de nuits ?:mrgreen-48:
Ce n'est pas ça : j'essaie d'utiliser des kWh la nuit quand le parc nucléaire tourne pour rien :mrgreen:

Blague à part, tout ce que je peux te dire que ça ne part pas en vrille avec un débat stérile autour du nucléaire.
Plutôt que de s'écharper sur : la solution c'est le nucléaire ou la solution c'est les enr Il prend le problème à la base : On doit consommer moins et mieux
C'est effectivement une autre discussion.... Et (hélas) ça me semble peu vraisemblable comme scénario ; trouver un consensus là-dessus au niveau mondial... il vaut mieux ne pas compter dessus comme solution et anticiper le cas où ça n'arriverait pas.

On doit consommer moins et mieux (ce qui est pas super populaire sur un forum de bagnoleux:muted:).
Je ne sais pas ce qui te fait dire ça, j'ai plutôt l'impression que sur ce forum se retrouvent les gens conscients qu'il y a un souci et qui sont prêts à faire des efforts, plus ou moins suivant chacun.
 
Le gros biais est de raisonner à besoins énergétiques constants. A besoins énergétiques constants, on va dans le mur, nucléaire ou pas.
Les détracteurs des enr utilisent systématiquement ce biais pour décrédibiliser les enr." si on remplace un réacteur par du pv ou des éoliennes etc...).
Avec nos besoins énergétiques, ou pire avec leur croissance (je parle des pays dits développés) on ne peut pas se passer comme ça du nucléaire pour l'électricité. C'est une évidence.
J'ai une mauvaise nouvelle : si le risque de connaître un malheur empêchait l'humanité de prendre des actions qui semble attirantes sur le court terme, ça se saurait. Par exemple le concept de "guerre" n'existerait pas. A grande échelle aucune civilisation n'a été rationnelle de cette façon. On a des milliers d'années d'historique, je ne vois pas ce qui changerait cet état. Il y a des conflits au moyen-orient qui durent depuis des millénaires, et dans les deux camps il y a des gens qui sont toujours prêts à risquer la ruine et la destruction plutôt que de trouver un accord.

Alors compter sur le fait que volontairement l'humanité va restreindre sa consommation d'énergie, sans contrepartie, c'est soit se leurrer, soit prôner un scénario impossible pour être certain que rien ne change. Autant dire qu'il n'y a pas besoin de changer l'alimentation des enfants, à un moment ils vont réaliser que trop de sucreries c'est mauvais pour la santé.

A côté de ça les besoins croissent surtout dans les pays "du sud" - la diminution de la pauvreté dans le monde rend la consommation d'énergie accessible à des plus en plus de gens. Au niveau mondial je ne connais aucune projection qui compte de façon réaliste sur une baisse de la consommation.

(donc bon, qualifier tout ça de "biais"...)
 
Encore un type brillant qui n'a rien compris au film.
Comparer les prix "bruts" du kWh de moyens de production continus avec celui de moyens intermittents, c'est comparer des carottes et des navets.
Si, demain, 90 % de l'électricité provenait de sources intermittentes, il faudrait stocker énormément de kWh, ce qui multiplierait le prix global (consommation directe + consommation stockée et réinjectée) par un facteur non négligeable (*).
Ne considérer que le prix "brut" (coût d'installation + maintenance / nombre de kWh produits sur la durée de vie) est une insulte à l'intelligence.

Le gars a raison, par contre, sur le fait que nous ne payons pas notre électricité assez cher en France.




(*) pas de chiffre, désolé : tout le monde sait que le stockage-réinjection aura un rendement déplorable et un coût élevé.
Hélas, personne n'a vraiment d'expérience dans ce domaine.
Le power to gas - gas to power reste encore au stade du projet.
L'augmentation du nombre de STEP, dans la France du XXIème siècle, relève du rêve... ou de la psychiatrie
 
Dernière édition:
Les erreurs factuelles que je saisis dès le début de l'article le rendent suspicieux sur les aspects que je connais moins...

"près de la moitié des réacteurs nucléaires dans le monde sont par ailleurs établis en France" 60 réacteurs en France sur 450 au niveau mondial c'est près de la moitié ?

"le nucléaire [...] une énergie décarbonisée" LOL ils voulaient dire décarbonée :) S'il existait, le mot décarbonisé devrait désigner les pâtes au gratin que t'as trop cuites au four, et que t'essaies de rattraper en enlevant les plus brûlées :mrgreen:

"les coûts [du nucléaire] rendent aujourd'hui cette énergie peu compétitive par rapport aux énergies alternatives, dont les coûts baissent d'année en année" dommage que dans le graphique de l'article ils montrent exactement l'inverse : le nucléaire est moins cher que l'éolien terrestre, l'éolien marin, l'hydrolien (ce qui est totalement faux, l'hydro est parmi les moins chers)... Comment ils peuvent écrire cette phrase sans avoir honte ?

"les énergies alternatives qui ne représentent aucun risque pour la santé" quelqu'un leur explique pour l'exploitation des terres rares qui ont rendu une région plus radioactive que Tchernobyl, et les déchets chimiques balancés dans la nature ? Et pour les gaz à effet de serre et fumées du thermique utilisé pour compenser l'intermittence du renouvelable ?

"L'énergie hydraulique est, de loin, la moins chère des énergies renouvelables. Le coût moyen de l’électricité d’origine hydroélectrique fluctue entre 15 et 20€ le MWh" dommage que le graphe montre le contraire... Mais bien sur, c'est le texte qui est correct ici.

Et enfin : "Dans le mix énergétique d'un pays, chaque source de production a son intérêt puisque toutes sont interdépendantes." Euh... non ! Le nucléaire français a besoin de hydro et d'un peu de thermique pour "faire l'appoint". Il n'as pas besoin de photovoltaïque. Ca a fonctionné pendant des décennies sans. L'inverse est faux évidemment...

Sur la partie coûts, la réponse de @FLYER34 est claire je pense :) J'ajouterai juste une chose : étonnamment, plus on introduit d'intermittent sur le réseau, plus le coût unitaire du reste augmente. Quand l'intermittent produit, les autres doivent baisser, et mécaniquement le MWh produit devient plus cher, en particulier pour le nucléaire qui coûte quasiment la même chose qu'il tourne ou non.
 

En creusant un peu l'origine de ce site, je soupçonne que la rédaction de cette synthèse ait été rédigée par un automate d'agrégation d'informations, ou une solution automatisée équivalente. Ca expliquerait facilement les non-sens, contradictions et erreurs relevées ...

Par ailleurs, le site semble voué à fonctionner comme un "comparateur" d'offres énergétiques (donc aucune indépendance commerciale susceptible de rendre crédible ses arguments) et semble donc proposer des réponses/arguments basés sur une forme de synthèse/compilation des documents qui lui ont été servis.

Bref, ... :meh:
 
Et oui .... c'est terrible.... dès que les données brutes sont commentées elles perdent en crédibilité..... à moins que ce soit les commentateurs....
:emoticon-0136-giggle:
 
Il est vrai que : "près de la moitié des réacteurs nucléaires dans le monde sont par ailleurs établis en France" est une "donnée brute" qui crédibilise l'auteur de l'article et décredibilise les "commentateurs".

Tu as décidément énormément de mal à accepter que d'autres puissent avoir des opinions valables... et différentes des tiennes ;)
 
Et oui .... c'est terrible.... dès que les données brutes sont commentées elles perdent en crédibilité..... à moins que ce soit les commentateurs....
:emoticon-0136-giggle:
Je comprends le petit rire gêné. Ça doit faire bizarre de commencer à comprendre que les choses qu'on prend pour des vérités absolues depuis des lustres ne reposaient sur rien, et s'avèrent en fait fausses... On pensait être dans le camp du bien et on s'aperçoit que la vie est compliquée...
 
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