[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

Et je n’ai pas répondu au sujet financier :)

En deux points :
- il y a trois ans quand Hortevin Hortevin à lancé le sujet, c’était pour prouver qu’économiquement le nucléaire était mort. La faillite ou presque de la filière française servait à illustrer le propos. Maintenant je lis que le nucléaire permet de s’enrichir et dégage beaucoup d’argent. Il faudrait juste faire une réunion de concertation pour accorder les violons de la critique :mdr:
- blague à part, tu as une idée de la différence de coût pour démanteler l’éolien vs le nucléaire à quantité d’énergie identique ? Et qui va payer pour chacun des deux ?
 
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Petite précision : il y a trois ans, j'expliquais qu'au niveau du marché de l'export, il y a de moins en moins de "biffetons à faire" pour la filière nucléaire française.
Cela ne veut pas dire que la filière nucléaire française continue à certains de s'enrichir, à l'échelle financière de la France, avec de l'argent public français.

En résumé (avec les éléments qu'on dispose aujourd'hui) :
  1. Le marché international est largement tourné vers les énergies renouvelables (il y a quand même suffisamment de statistiques dessus...)
    C'est plus "agile" économiquement, ça devient lourd de nos jours d'investir 10 Md€ et attendre 10 ans de construction pour avoir un réacteur 1600 MW.
    Avec des éoliennes par exemple, tu investis à hauteur de 1,3 M€ par MW installée. Cette année, tu as pas beaucoup de budget, tu mets 10 éoliennes de 12 MW, ça te coûte 150 M€ pour 120 MW installées. L'an prochain, tu as plus de sous, tu peux investir le double.
  2. La filière nucléaire civile chinoise, est, il me semble aujourd'hui, plus robuste en savoir faire de construction que les français.
    Donc même s'il reste un certain marché, la concurrence chinoise risque être très rude.
Pour le démantèlement, ne soyons pas naïf, point de vue ingénieur, bien sûr à MW installée égale, ce sera largement moins galère et moins coûteux de démanteler les éoliennes que les centrales nucléaires.

Pour démanteler une éolienne, on n'a pas besoin d’inonder le réacteur avec une piscine, découper les parties chaudes avec un robot, et enfouir les déchets du démantèlement sous la terre. La radioactivité complique toute intervention humaine.
Après, si on démantèle à la barbare (au mode soviétique) la centrale nucléaire, oui, peut être ce sera moins cher. Mais certainement pas avec les conditions de sûreté qu'on a aujourd'hui en France (et tant mieux).

Pour le démantèlement des éoliennes, si on sait démanteler un bâtiment (onshore), et si on sait démonter une plateforme pétrolière (offshore), c'est vraiment des choses qu'on maîtrise très bien, il y a rien de très compliqué.

PS : et je signale encore une fois, que je suis conscient des problèmes d'intermittence des EnR. :pompus:
 
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Oui, c'est bien le problème FoLuxo FoLuxo luxo
Faute de maîtriser l'ingénerie sur toute la chaîne et parce qu'on a donné les clés à des premiers de la classe
en affaires mais hélas pas en économie, le nucléaire s'il a tenu ses promesses d'une énergie pas chère pour le consommateur, est devenu un gouffre financier, mais pas pour tous ceux qui en vivent, pour l'Etat, et bientôt pour le contribuable.

Mais ce n'est pas tous qui auront perdu...


Lorsque apparaîtra le vrai coût de l'énergie et des moyens d'en assurer sa sureté, de l'extraction au retraitement en passant par l'exploitation, tu pourras peut-être reprendre tes comparaisons sans risquer de paraître ridicule de mauvaise foi. :)
 
Perso, il faut prendre le recul. C'est toujours facile de critiquer les décisions après coup.

Cela reste une bonne décision à l'époque (année 60-70), d'avoir développé le nucléaire, on a été excellent dedans, il y a eu une bonne époque, c'est une énergie basse carbone et pas chère. Moi je ne crache pas dedans.

Moi je vois le nucléaire comme un héritage, il y a du bon et il y a des dettes.
Il y a aujourd'hui toujours une filière de plusieurs dizaines de milliers d'emploi, des centrales qui fonctionnent très bien (largement rentabilisés), on les fera pas disparaître comme ça.

Ceux qui disent qu'il faut tout fermer maintenant, c'est des fanatiques quasi religieux.
C'est comme mettre en poubelle un sacoche plastique pour mettre à la place un sacoche coton, ça n'a aucun intérêt.
Et on ne fera pas convertir des milliers d'ingénieurs en sûreté nucléaire en ingénieurs EnR en un claquement de doigts.
Ceux qui disent ça sont des menteurs ou des ignorants (parfois les deux en même temps...).

Aujourd'hui, je suis plutôt contre la mentalité de toute une génération d'ingénieurs formatés par le nucléaire.
Parce que ceux que voulait faire EDF, c'est de reconstruire 40 EPR en France. Les éoliennes c'est de la poubelle et ça ira dans les oubliettes.
 
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D'après les témoignages que j'ai des gens qui sont encore dans le nucléaire "Aréva", il en ressord que l'on a perdu beaucoup de savoir faire, et que les petits nouveaux qui débarquent dans ce domaine, se retrouve sans soutient, et un peu perdu. Donc sur cet aspect, cela va être compliquer de continuer dans ce domaine.
 
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Hortevin Hortevin , l'argument selon lequel on ne va pas pouvoir mettre au chômage ou reconvertir les emplois du nucléaire, du personnel de maintenance et d'exploitation aux ingénieurs (on est bien d'accord que ce n'est pas plus grave pour ces derniers, ok?), me fait penser à ce même argument lorsqu'il était avancé par la CGT et les communistes à propos de la fermeture des mines de charbon, puis entonné sur l'air de la Marseillaise (le journal, pas l'hymne) par l'association Mouvement National de Lutte pour l'Environnement, de même obédience, à propos des emplois du nucléaire, tout en défendant la chasse , dans un magazine payé par la publicité d'EDF et Framatome...
Je crains que la juste mesure de la sécurité et de la pérennisation du nucléaire, au contraire, va engendrer toujours plus de dépenses et de métiers pour le rendre sûr et durable. On n'a pas fini de payer, à commencer par une électricité à son vrai prix... et les intermédiaires ont leur retraite assurée...
 
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  1. Le marché international est largement tourné vers les énergies renouvelables (il y a quand même suffisamment de statistiques dessus...)
    C'est plus "agile" économiquement, ça devient lourd de nos jours d'investir 10 Md€ et attendre 10 ans de construction pour avoir un réacteur 1600 MW.
Euh... non. Le marché électrique international est TRES, TRES, TRES largement tourné vers le fossile (encore le premier en volume et en croissance, dans le présent et dans l'avenir prévisible), puis en renouvelable "traditionnel" (hydro), puis en nucléaire, puis enfin en renouvelable "moderne" (PV et éolien). Les détails ici pour ceux que ça intéresse https://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/le-mix-electrique-mondial

Je sais, il y a des tas d'articles dans la presse qui nous disent des bonnes nouvelles sur le renouvelable tous les jours. Tout comme il y a des tas d'articles sur les voitures hybrides et électriques, et en même temps 95% ou plus du parc mondial de voitures c'est du thermique. Quand on prend une loupe pour regarder un détail, il ne faut pas croire qu'on vient de comprendre l'ensemble - on a compris un détail.

Avec des éoliennes par exemple, tu investis à hauteur de 1,3 M€ par MW installée. Cette année, tu as pas beaucoup de budget, tu mets 10 éoliennes de 12 MW, ça te coûte 150 M€ pour 120 MW installées. L'an prochain, tu as plus de sous, tu peux investir le double.
Ben non, il faut regarder ce que les Allemands ont fait en dix ans (cf plus bas). Ils n'ont pas mis un peu d'argent par-ci par-là, ils ont mis un paquet de fric totalement faramineux, des sommes littéralement inimaginables. 10 milliards c'est cher pour le prototype de l'EPR ? Alors 500 milliards dans les renouvelables allemands, c'est quel mot qu'il faut utiliser ?

Et puis de façon globale, heureusement que les producteurs de courant ne raisonnent pas comme ça. Ce serait l'équivalent d'une compagnie de transport routier qui trouverait que plutôt que d'acheter un camion à 500.000 €, c'est mieux d'acheter chaque semaine un vélo à 500€. Financièrement ça peut tenir la route, mais quand il s'agit de faire tourner le business, c'est une autre histoire...

Pour le démantèlement, ne soyons pas naïf, point de vue ingénieur, bien sûr à MW installée égale, ce sera largement moins galère et moins coûteux de démanteler les éoliennes que les centrales nucléaires. Pour démanteler une éolienne, on n'a pas besoin d’inonder le réacteur avec une piscine, découper les parties chaudes avec un robot, et enfouir les déchets du démantèlement sous la terre. La radioactivité complique toute intervention humaine
Le mot LARGEMENT est très peu mérité ici. En prenant uniquement les éoliennes terrestres, en comptant les tWh fournis, le nucléaire coûte deux fois plus cher à démanteler que l'éolien. Pas 10 fois, pas 100 ou 1000 fois : 2 fois. Et en prenant l'éolien marin ? Ben on n'en sait rien, puisque contrairement au nucléaire (et à la croyance populaire) on n'a jamais démantelé un parc éolien off-shore. Du coup on fait des études et on croise les doigts. On sait juste que ce sera plus cher que le terrestre. Je ne serais pas surpris d'arriver au même ordre de grandeur. Le mythe du "nucléaire qu'on ne sait pas démanteler" ou "qui est trop cher à démanteler", c'est comme celui de la voiture électrique qui émet plus de CO2 que la voiture essence... Ça sert à rassurer ceux qui ne veulent pas regarder les chiffres en face.

Pour le démantèlement des éoliennes, si on sait démanteler un bâtiment (onshore), et si on sait démonter une plateforme pétrolière (offshore), c'est vraiment des choses qu'on maîtrise très bien, il y a rien de très compliqué.
Je suis certain qu'on saura démanteler l'éolien off-shore, tout comme on sait démanteler le nucléaire. La question, c'est le coût. Pour le nucléaire, on à des chiffres clairs (cf. Chooz en France et les autres déjà faits aux USA). Pour l'éolien off-shore, on a seulement des opinions et des suppositions.

Depuis quelques mois, les allemands commencent à réaliser ce qu'ils ont fait. Et je ne parle pas de mon opinion personnelle - regardez les articles de presse récents qui font le point sur la transition énergétique allemande, par exemple https://www.challenges.fr/energie-e...e-de-bois-de-la-transition-energetique_655346. C'est le plus "grand public" je pense.

Je résume très vite : pour des raisons purement émotionnelles, les allemands ont décidé après Fukushima (qui a causé très exactement 0 morts en Europe, et à peu de choses près autant dans le monde entier) d’accélérer la sortie du nucléaire. Ils ont dépensé 300 milliards d'euro en dix ans, et ils vont arriver à 500 milliards en 2025. Le prix du courant a quasiment doublé sur la période (ils ont maintenant le courant le plus cher d'Europe, youpi les champions). Et pour faire quoi ? Ben rien en fait. Le plus gros problème que nous avons collectivement, le rejet de gaz à effet de serre, n'a pas bougé d'un pouce - les Allemands restent dans le top des émetteurs en Europe (youpi les champions). On a résolu un problème qu'on n'avait pas ; on a résolu un fantasme collectif. On a fait plaisir à des gens qui avaient une peur déraisonnée. On a acheté très cher une "bombe anti-monstre" qu'on a sprayé sous le lit pour rassurer les enfants - voilà, tu peux dormir tranquille, il n'y aura pas de méchant qui va te manger cette nuit.

Et pendant ce temps le climat se dérègle, et plus personne n'acceptera de re-doubler le prix du courant pour passer au gros du problème : le fossile. Faute de pognon, ce sera le statu quo. Les gilets jaunes français ont été déclenchés par l'idée qu'on allait taxer les carburants fossiles.

Je colle ici le dernier paragraphe de l'article : "Quant à l’incroyable concomitance du rejet des énergies carbonées et du quasi-renoncement de l’Occident au nucléaire, pourtant la source d’énergie non-carbonée la plus puissante, elle restera sans doute un mystère aux yeux des historiens de demain."

Oui, j'ai un peu les boules :-| On a la chance d'avoir en France un excellent moyen de produire du courant, avec des rejets de carbone minimes, avec des risques minimes, avec des dégâts minimes, et on se comporte collectivement comme des enfants qui ont peur. Oui, les historiens vont vraiment avoir du mal à nous comprendre.
 
D'après les témoignages que j'ai des gens qui sont encore dans le nucléaire "Aréva", il en ressord que l'on a perdu beaucoup de savoir faire, et que les petits nouveaux qui débarquent dans ce domaine, se retrouve sans soutient, et un peu perdu. Donc sur cet aspect, cela va être compliquer de continuer dans ce domaine.
C'est tout à fait vrai. Les soucis du premier EPR sont en grande partie dus à l'expérience perdue en deux décennies. Mais ce n'est pas une fatalité, seulement une question de volonté politique (et d'argent ce qui revient au même).
 
Le nucléaire s'il a tenu ses promesses d'une énergie pas chère pour le consommateur, est devenu un gouffre financier, mais pas pour tous ceux qui en vivent, pour l'Etat, et bientôt pour le contribuable.
Lorsque apparaîtra le vrai coût de l'énergie et des moyens d'en assurer sa sureté, de l'extraction au retraitement en passant par l'exploitation, tu pourras peut-être reprendre tes comparaisons sans risquer de paraître ridicule de mauvaise foi. :)
Gouffre financier ? Oui, tout comme ton hybride est un gouffre financier. La preuve, je paie mon litre de diesel beaucoup moins cher que toi le SP95, hehehe, comme je suis trop malin. Et en plus, ton hybride soi-disant électrique, t'as beau appuyer sur EV, ben il revient en mode thermique pur, c'est trop naze, lol

Voilà l'impression que j'ai en lisant le post... Je t'invite à commencer à te documenter sur les coûts des divers modes de production et de stockage, sur leurs contraintes respectives, puis on pourra avoir une discussion. Etaler son ignorance, ce n'est pas un argument. Regarde ce qui se fait dans le monde, à quels coûts, avec quels effets, et compare. Ne lis pas seulement les articles qui vont dans le sens de ton biais cognitif, lis les autres et essaie de trouver leurs points faibles. Et quand tu t'apercevras que c'est plus difficile que ça en a l'air, tu seras sur une piste.
 
Je crains que la juste mesure de la sécurité et de la pérennisation du nucléaire, au contraire, va engendrer toujours plus de dépenses et de métiers pour le rendre sûr et durable.
Je n'ai aucun doute sur le fait que tu as peur. Tout le monde a peur du nucléaire. Du coût, du danger, du risque (ce sont des choses différentes), de ... on ne sait pas trop quoi, mais on a peur. C'est le zombie qu'évoquait Hortevin Hortevin dans un autre post. C'est le monstre sous le lit.

Ma grand-mère aussi a peur de prendre l'avion. Elle ne se pose aucune question sur le trajet en voiture qui l'emmène à l'aéroport, ou sur son café-clope. Le fait qu'il y ait eu des morts et des mutilés dans la famille dans des accidents en auto n'a AUCUN RAPPORT avec le sujet. Le fait qu'elle ne connaisse personne qui soit mort en avion n'a AUCUN RAPPORT avec le sujet. Le fait que toutes les stats démontrent que l'avion est la moins dangereuse activité qu'elle peut faire dans sa journée n'a AUCUN RAPPORT. Le fait qu'elle commence a tousser du sang et qu'il y a une tache louche sur sa radio des poumons n'a AUCUN rapport. Elle sait jusque que ce n'est pas naturel de voler, on devrait se débarrasser de ces machins. Si Dieu voulait qu'on vole, Il nous aurait donné des ailes. Et d'ailleurs tous les jours elle voit à la TV qu'un avion s'est crashé quelque part sur la planète, c'est pas une preuve ça ?
 
FoLuxo FoLuxo une fois de plus, dans un glissement sémantique tu détournes un propos comme si tes arguments te paraissaient insuffisants à appuyer ta posture.
La crainte d'une évaluation insuffisante du coût réel d'une énergie n'est pas la peur de celle-ci.
La preuve en est que la note ne cesse d'augmenter au fur et à mesure des événements .
Balayer la redéfinition incessante du risque et feindre d'ignorer les conséquences est parfaitement malhonnête.
Alors ton parallèle bancal avec ta grand-mère n'a pas de sens.
Si le nucléaire pouvait faire la preuve de son coût réel et de sa sûreté en même temps que sa pérennité je m'en rejouirais, mais en réponse aux alarmistes d'une part et aux économistes d'autre part, les arguments sont incomplets, variables, détournés donc à ce jour notablement insuffisants.
Si je devais avoir peur, c'est d'un jour constater qu'on nous a envoyé dans le mur économique ou environnemental par pur orgueil ou intérêt.
Mais je ne serai plus là pour te dire " Et alors? ".. ni pour entendre ta dernière pirouette sémantique.... :)
Je te promets de recouper tes assertions avec tes citations et mes recherches, pendant que tu daigneras.... peut-être.... consacrer un peu de temps aux liens qu'on te propose... ;)
 
La crainte d'une évaluation insuffisante du coût réel d'une énergie n'est pas la peur de celle-ci.
La seule façon de ne plus avoir peur, que ce soit des coûts ou du reste, c'est de se documenter. Donc confronte les points de vue des spécialistes et fais-toi une opinion perso. Regarde l'exemple allemand, et regarde comment ils ont dépensé leur argent en dix ans, et avec quels résultats.

pendant que tu daigneras.... peut-être.... consacrer un peu de temps aux liens qu'on te propose...
Comme ici, ici, et ici pour citer seulement les plus récents ? Par contre j'ai cherché tes propres commentaires sur mes liens, et j'en ai trouvé 0. Donc paille, poutre, tout ça...

Si je devais avoir peur, c'est d'un jour constater qu'on nous a envoyé dans le mur économique ou environnemental par pur orgueil ou intérêt.
Les allemands viennent de s'envoyer dans un mur économique (le prix doublé de l'électricité) et environnemental (les gaz à effet de serre) ; est-ce que ça te fait peur ? Perso, oui, ça me fait très peur : on voit le voisin faire n'importe quoi, se planter, et on se dit qu'on devrait faire la même chose.

Si le nucléaire pouvait faire la preuve de son coût réel et de sa sûreté en même temps que sa pérennité je m'en rejouirais
Alors tu peux commencer à te réjouir dès maintenant, et tu verras que c'est justifié au fur et à mesure de tes prochaines découvertes :)
 
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Tu veux bien nous faire un résumé rapide ? A 2h du matin je ne veux pas me lancer dans une vidéo d'une heure...

AREVA paie mieux en heures de nuits ?:mrgreen-48:
Blague à part, tout ce que je peux te dire que ça ne part pas en vrille avec un débat stérile autour du nucléaire.

Plutôt que de s'écharper sur :

la solution c'est le nucléaire
ou
la solution c'est les enr

Il prend le problème à la base :

On doit consommer moins et mieux (ce qui est pas super populaire sur un forum de bagnoleux:muted:).

Il ne mâche pas ses mots, et en même temps, fait preuve d'humilité (pas d'argument d'autorité). Mais pas d'optimisme devenu selon lui de l'aveuglement ou du déni à ce stade.
 
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Regardez ce site pour vous faire une idée de l'efficacité en émission CO2 des énergies renouvelables !

L'Allemagne émet entre 4 et 10 fois plus de CO2 par kwh produit, malgré ses 10% de nuccléaire qui limitent la casse.
500 milliards d'euros investis et coût de production multiplié par deux pour ce résultat affigeant.
Regardez sur le site cité plus haut, pour l'Allemagne, hier vers midi avec une production enr de 56%, les émissions s'élevaient à 289g contre 48g pour la France !

Les modes de production les moins émetteurs sont le nucléaire et l'hydraulique. Donc si l'on veut vraiment limiter nos émissions CO2, pas d'autre choix, le reste est de l'idéologie !
 
Dernière édition:
AREVA paie mieux en heures de nuits ?:mrgreen-48:
Blague à part, tout ce que je peux te dire que ça ne part pas en vrille avec un débat stérile autour du nucléaire.

Plutôt que de s'écharper sur :

la solution c'est le nucléaire
ou
la solution c'est les enr

Il prend le problème à la base :

On doit consommer moins et mieux (ce qui est pas super populaire sur un forum de bagnoleux:muted:).

Il ne mâche pas ses mots, et en même temps, fait preuve d'humilité (pas d'argument d'autorité). Mais pas d'optimisme devenu selon lui de l'aveuglement ou du déni à ce stade.
Bien sûr que l'on doit consommer moins et mieux !
N'empêche que toutes ces taxes pour construire des enr contreproductives en CO2 me gonflent au plus haut point !
 
Plus ou moins en lien avec ce fil:

Science et Vie N°1221 – Juin 2019
Science-et-Vie-N%C2%B01221-Juin-2019.jpg
 
Merci B boboss pour un lien en données brutes, trèèèèèès instructif, débarrassé de toute scorie-commentaire.

Voyager de pays en pays, et en temps réel, relevant le taux CO² de chaque énergie!
 
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C'est tout à fait vrai. Les soucis du premier EPR sont en grande partie dus à l'expérience perdue en deux décennies. Mais ce n'est pas une fatalité, seulement une question de volonté politique (et d'argent ce qui revient au même).
Pour rebondir sur la perte de compétence, c'est vrai pour les réacteurs et surtout leur construction (pour la conception j'ai l'impression que ça va), par contre en cycle du combustible on est toujours excellents vu qu'on a jamais arrêté de le faire. La bonne solution c'est peut-être d'acheter nos réacteurs aux Chinois, et de ne garder que le cycle. Ou bien on conçoit, mais on fait construire aux Chinois. On perd en sûreté (quoi que, vu que l'ASN surveillera tout ça et que les Chinois sont probablement pas plus mauvais que nos Vinci, Bouygues,...), en maitrise et en indépendance, mais on gagne en coûts et délais.
 
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