[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

[Chti73]

Si je vous suis bien, les nombreux avantages du nucléaire et les nombreux inconvénients des ENR devraient tout a fait logiquement nous faire abandonner le solaire et l'éolien et reporter tous nos efforts sur le nucléaire, dans la mesure où les mêmes écolos anti-nucléaires s'opposeraient au développement de l'hydraulique qui aurait pu régler le problème de l'intermittence de ces autres ENR.

Pas faux comme analyse ...

D'ailleurs, hier mes enfants se questionnaient justement sur la raison pour laquelle de nombreux fleuves européens (Seine, Rhône, Rhin, Danube, ...) n'était pas plus équipés de barrages (quitte à préserver la navigabilité en les contournant par des canaux).

Pas assez rentables (ou capacité de production trop limitée par rapport aux investissements à consentir), ou trop de risques écologiques (écosystèmes) ou de régulation des flots ??

 

[Jujuchrist]

C'est de la physique :

- Le potentiel hydroélectrique restant en France est faible : on a déjà tout exploité. On n'est pas la Norvège, on peut blamer la nature mais c'est comme ça.
- Un réseau 100% éolien ou solaire ne permet pas de régler fréquence et tension du réseau. Regardez les variations de puissance à l'échelle d'une journée et à l'échelle de saisons. Sans solution de stockage (et là, est ce faisable à grande échelle quand on sait que la plus grosse centrale de stockage du monde permet de contenir à peine quelques minutes de production d'un réacteur), ça ne marche juste pas.

Vous pouvez vouloir de l'éolien parce que c'est propre, c'est le vent, c'est mignon; mais si ça ne permet pas de tenir 50 Hz à tout moment ça ne sert juste à rien.

Quand à dire que l'hydraulique est suffisant pour contenir toute l'intermittence, c'est faux...
En hydraulique on produit grosso modo 10% de l'élec française. Les variations dues à l'intermittence nécessitent beaucoup plus pour pouvoir être compensées. Le mix nucléaire/hydraulique marche bien : le nucléaire manoeuvre sur des tendances lourdes, et l'hydraulique est royal pour passer les pointes; mais c'est pas avec 10% d'hydraulique qu'on fera 100% de la conso quand il n y a ni vent ni soleil..

 

[lexusdelta]

Le potentiel hydrau c'est pas mal aussi de la desinformation suite aux années 60-70 ou effectivement leur rentabilite etaitent devenue faible...Je suis membre d'un groupement qui rachete et remet en service des vieilles centrales au fil de l'eau ( il y en a environ 300 en France datant du debut du 20e siecle surtout !! ) pour alimenter localement les villages . Avec un equipement modernisé elles tournent bien en produisant 2 fois plus qu'avant et soutiennent les reseaux locaux souvent incapables de maintenir la charge demandée. Et le potentiel theorique du fil de l'eau est encore large...mais clairement ca remplace pas les 2000 Megawatt d'une grosse centrale. L'impact ecologique est de plus tres reduit et la stabiité bonne ( rare sont les cours d'eau à sec, on choisi en fonction ...) .
Bref comme deja dit il faut reduire la consommation et la on pourra progressivement reduire les grosses centrales polluantes. Mais ca c'est auss un soucis d emacro economie et les grands groupes energetiques font tout pour que ca n'arrive pas!

 

[FLYER34]

J'ai bon m'sieur? Hein, dis!

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.
Il est impératif de profiter des baisses de "coût brut" du solaire et de l'éolien pour augmenter massivement leur part (dérisoire actuellement) dans le mix energétique.
Le stockage de l'électricité étant ce qu'il est, aller au delà d'un certain pourcentage de production intermittente est trop coûteux/contraignant.
Tant qu'à avoir un socle de production pilotable, autant qu'il soit le moins émissif possible.

.... les mêmes écolos anti-nucléaires s'opposeraient au développement de l'hydraulique qui aurait pu régler le problème de l'intermittence....

En France, "écolos" ou pas, il n'est plus question de "développer l'hydraulique pour régler le problème de l'intermittence".
La plupart des sites favorables sont équipés depuis longtemps.
Ne restent à installer que les mini centrales, au fil de l'eau, certes intéressantes, mais loin de pouvoir régler le problème de l'intermittence.

Pour mémoire, l'hydraulique en France, c'est 10 % de la production.
Une augmentation massive de ce pourcentage est impossible. (De plus, les années de faible pluviométrie amputent la production.)

Les STEP c'est encore pire, puisqu'il faut deux barrages, ou inonder une vallée avec de l'eau de mer comme à El Hierro :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_hydro-éolienne_d'El_Hierro.
Je proposerais bien de barrer la vallée du Var, au dessus de Nice, avec pompage dans la Méditérrannée..... OK, je -> -> ->


EDIT : grillé par Juju et Lexusdelta.

 

[Membre supprimé 1292]

De l'exemple français, du complot des pétroliers pour promouvoir les ENR, et de la menace de celles-ci contre la biodiversité...

https://www.google.com/amp/s/amp.lepoint.fr/2299505

 

[Hortevin]

Je pense qu'il faut arrêter de faire l'impasse sur l'hydrogène en tant que solution de stockage.
Dans le secteur hydrogène, tous les indicateurs sont au vert, même la Chine s'y met récemment.

Si on refait le calcul, on parle actuellement de 65€/MWh pour les éoliennes offshore, allez 70€ pour qu'on me tombe pas dessus.
OK on prend un facteur perte de 60% pour la transformation en hydrogène, on est à 162 €/MWh.
EPR UK, on est à 105 €/MWh. Donc oui pour le moment, c'est intéressant encore.
Si les éoliennes offshore tombent sous la barre de 50€/MWh, comme on le prévoit, on serait à 125€/MWh. Je fais certes un calcul un peu simpliste, mais c'est pour donner un ordre de grandeur.
Et là, je parle du prix de l'énergie éolienne "obligée" d'être convertie en hydrogène... Si on fait la moyenne entre l'énergie produite pendant les heures creuses et les heures pleines, franchement, l'écart sera minime.

Pour revenir à la transition énergétique allemande, le tableau n'est pas aussi noir que la France décrit.

Je suis tombé récemment sur un tweet reprenant les données diverses récoltées :


La production d'électricité d'origine fossile a diminué de 45,36 TWh en Allemagne entre 2010 et 2018, équivalent à la production de 6 centrales nucléaires. La surcapacité installée a surtout permis de battre des records d'export d'électricité.



La production d'énergie charbon a plutôt effondré en Allemagne : elle a plutôt diminué de 35% en l'espace de quelques années...

 

[Jujuchrist]

C'est précisément ça : lorsqu'il y a de grands vents, l'Allemagne exporte (déverse) en masse : elle compte sur les autres pays pour faire la partie régulation, d'ou le prix négatif à ce moment là.

D'autre part, si on fait le delta entre 2000 et 2017 :

- Charbon/pétrole/gaz : 346 TWh en 2000, 334 TWh en 2017. Baisse de... 12 TWh.

- Nucléaire : 170 TWh en 2000, 76 TWh en 2017. Baisse de 94 TWh.

--> La transition allemande, c'est de virer le nucléaire; pas le charbon/pétrole/gaz.

Et maintenant qu'ils sont à pas loin de 30% de sources intermittentes (i.e qu'ils déversent ailleurs quand ça produit trop, et qu'ils importent quand ça ne produit pas), je serai bien curieux de voir la suite de leur transition sachant que les autres pays commencent à gueuler autour des difficultés à tenir le réseau.

Ici un petit sujet sur la période de grand vent qu'il y a eu en Mars.
Bilan : des prix négatifs, et les autres pays qui ont dû faire l'effort de la régulation pendant que l'allemagne déversait de manière incontrôlée

 

[Hortevin]

Et peut être que, comme beaucoup d'autres projets, la transition énergétique devrait se faire à l'échelle européenne?

Au fond, quel mal il y a si l'Allemagne déverse de l'énergie presque gratuite aux autres pays? Ça réduit sans aucun doute le recours aux énergies fossiles "pilotables" de ces pays.

On parle de l'intermittence des EnR. Si on regarde à l'échelle européenne, il n'y aurait pas de complémentarité heure creuse/heure plein qu'on peut jouer, entre les pays européens? De même, entre la méditerranée et la mer du Nord, des grandes plaines de Pologne jusqu'au climat doux de Pologne, il y aurait pas une solution pour que la diversité climatique compense, à l'échelle européenne, les intermittences.

Et cela permet de réduire de facto le besoin des énergies pilotables?

 

[lexusdelta]

Ah mais la tu as tous les lobbys qui vont te sortir les chiffres pour dire c'est pas possible c'est pas rentable etc...L'energie est un secteur qui comme bcp d'autres n'est pas honnete avec le grand public...et bcp se basent sur ces chiffres "arrangés" pour faire des theories...Je travail au quotidien avec d'autres europeens et c'est deja comique de voir que chacun en se basant sur les données de "son" pays à d'autres visions !!
Bref bien sur que pour l'avenir de la planete cela devrait au minimum se gerer par continent maintenant. Il est vraiment temps de supprimer les etats independants( surtout Europe mais la c'est mission impossible avec tous les bip dans les pays....) qui bidouillent chacun dans son coin avec argument bidons à la clé !! Oui je sais les reseaux sont déja interconnectés...et heuresment mais c'est pas assez !!

 

[Jujuchrist]

C'est l'argument du foisonnement. En gros, il y aurait toujours un peu de vent ou de soleil quelque part.
Pourtant, des épisodes sans vent on en connait à plus grande échelle que la France pendant l'hiver.

Mais même si on considérait ça juste, ça voudrait dire que si il y a du vent ou du soleil dans un pays A alors qu'il n y en a pas dans un pays B et C; alors il faut suffisamment d'éoliennes ou de panneaux solaires dans le pays A pour alimenter A, B et C.
Et réciproquement.
Ca veut dire que dans chaque pays, il faut installer bien plus de moyens que ceux suffisant pour alimenter ce pays.
Bref, à la fin, on atteint une densité de moyens installés qui est énorme (et qui, au passage, ruine l'argument "ça permet de produire localement" qu'on entend souvent).
Et d'ailleurs, une fois cette densité installée, il faut aussi être capable d'évacuer/stocker la puissance dégagée lors des forts épisodes venteux.

Et ce n'est pas tout, car ça suppose qu'il est possible de produire tout à un endroit donné pour alimenter des pays entiers. Ca aussi ça a ses limites, on est déjà juste quand on le fait à l'échelle des régions (par ex la Bretagne et son isolement vu du réseau pose souvent problème car cela fait tout peser sur quelques lignes), mais à l'échelle de pays je peine à imaginer les risques de surtension que cela peut poser.

Perso, le seul argument que je vois en faveur de l'éolien, c'est quand il est là pour réduire le facteur de charge du charbon. Par exemple, un pays 100% charbon qui installe des éoliennes, dans tous les cas celles ci viennent remplacer des MW produits avec du charbon.
Par contre, ce n'est pas pour autant qu'on sait ou même qu'on saura faire un système 100% eolien/solaire (nécessite du stockage et une densité d'installation absolument énorme) ni que c'est pertinent pour les pays qui ont déjà un mix peu carboné, ni même que cela doit permettre à un pays de faire reposer la régulation de son courant par les autres.

L lexusdelta : de notre côté on attend encore les lobbys éoliens/solaire nous sortir les chiffres pour dire que c'est possible, ou même sortir un seul exemple de pays qui a su installer massivement des moyens de production intermittent et en même temps se passer de moyens pilotables

 

[Christophe]

Mais, c'est quand même ahurissant cette volonté d'évacuer toute allusion à une moindre consommation de ressources :

On sait qu'on consomme plus de ressources et d'énergie que ce qui est soutenable.

• Pour les prochaines générations.
• Pour une répartition plus équitable au niveau mondial.

Sinon on peut s'enfermer dans le déni... ou le scientisme (si si la fusion elle arrive ça va passer ça va passer ça va passer...).

Le réalisme/pragmatisme n'est pas là où il prétend être.

https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese_scenario-negawatt_2017-2050.pdf

La liberté de consommer ai-je lu plus haut ? Oui, mais la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, c'est à dire celles de ceux qu'on doit maintenir sous dictature corrompue et environnement saccagé pour payer cette "liberté".

Le réalisme : moins utiliser de ressources tant qu'on a des leviers (réglementation/accompagnement de ceux qui n'ont pas le choix, taxation) sinon ce sera imposé de façon bien plus brutale par une situation de pénurie qui tournera fatalement en conflit armé et dictature, et il ne faut pas croire qu'on y échappera, 80ans en arrière c'est tout près, on a la mémoire courte. Très courte.

 

[Membre supprimé 1292]

Mais puisque Janco vous le dit, en se foutant de la gueule de ses auditeurs, barricadé derrières ses nombres et balayant ce qui fait obstacle à ses certitudes .... en se montrant plus évasif... voire en s'en prenant nommément à ceux qui ont eu le malheur de produire des analyses et prospectives différentes.... à écouter dans son intégralité.... pour ceux qui voudraient entendre le son d'une autre cloche...

 

[lexusdelta]

C'est l'argument du foisonnement. En gros, il y aurait toujours un peu de vent ou de soleil quelque part.
Pourtant, des épisodes sans vent on en connait à plus grande échelle que la France pendant l'hiver.

Sans dec tu y crois vraiment ? On parle pas de tempete mais juste de vent. Des episodes sans vents sur l'Europe Ouest entiere ?
Et puis meme s'il fallait pour quelques jours utiliser des centrales gazs ...ce ferait quoi sur le mix annuel en terme d'impact au niveau emissions ? Le cout ? La encore quand on depense des centaines de milliards par an en armements a jeter 20ans plus tard juste pour satisfaire certains egos....je dis bof. L'avenir et la propetés de Terre me semble plus importante que quelques milliards d'economisée sur des infrastructures surdimensionnées , pour les cas ou , en terme d'energie.
Et au fait qu'en est il de la securite de l'approvisionnement du yellow coke ? comme il ne provient pas de France mais de pays bien lointain ....ce Détail ne compte pas dans le cas du nucleaire ?

 

[Jujuchrist]

Sans dec tu y crois vraiment ? On parle pas de tempete mais juste de vent. Des episodes sans vents sur l'Europe Ouest entiere ?
Et puis meme s'il fallait pour quelques jours utiliser des centrales gazs ...ce ferait quoi sur le mix annuel en terme d'impact au niveau emissions ? Le cout ? La encore quand on depense des centaines de milliards par an en armements a jeter 20ans plus tard juste pour satisfaire certains egos....je dis bof. L'avenir et la propetés de Terre me semble plus importante que quelques milliards d'economisée sur des infrastructures surdimensionnées , pour les cas ou , en terme d'energie.
Et au fait qu'en est il de la securite de l'approvisionnement du yellow coke ? comme il ne provient pas de France mais de pays bien lointain ....ce Détail ne compte pas dans le cas du nucleaire ?

Le facteur d'utilisation d'une éolienne c'est grosso modo 20%, et sans capacité de pilotage.
Ca veut dire que rien que pour espérer produire la puissance espérée il faut en installer 5 fois plus que nécessaire, et ça c'est seulement si on est capable de stocker tout ce qu'elle produit.

Sur un mois, ça donne ça à l'échelle de toute l'allemagne :



Sur 6 mois à l'échelle de plusieurs pays de l'europe de l'ouest ça donne ça :


Par quel tour de magie vous arrivez à transformer la courbe ci dessus en une courbe lissée qui suit à tout instant celle de la consommation?


Ensuite, "quelques jours d'utilisation du charbon".
Ordres de grandeur : une centrale à charbon (une seule), ça débite plusieurs milliers de tonnes de charbon par JOUR.

L'argument de la sécurité d'approvisionnement est valable quel que soit le moyen. Tant pour le yellow cake des centrales nucléaire que pour le gaz dont vous parlez ou des terres rares et des matériaux utilisés pour fabriquer éoliennes et panneaux solaires (+ mass batteries pour avoir un truc qui donne 50 Hz stable).

 

[FoLuxo]

Les papis ont bossé !

https://www.energethique.com/file/A...FjABegQIAxAB&usg=AOvVaw2Beg-zR4o_eKYP_w8xfVs6

Avec le lien corrigé : https://www.energethique.com/file/A..._01/Conference_GAENA_2016_12_01_e_Theme_3.pdf

Intéressant pour celui qui veut avoir une idée d'ensemble du sujet. Je n'ai pas relevé de grosse coquille.

L lexusdelta les slides 5 et 6 répondent à ta question récurrente : quand on dit que le nucléaire produit le courant le moins sale en gaz à effets de serre (10-15 g CO2 ou équivalent par kWh), ça comprend bien le cycle de vie complet, avec fabrication du combustible et retraitement après usage.

La slide 7 est intéressante aussi pour ceux qui ne me croient pas

 

[FoLuxo]

En produisant mieux on peut être sur un facteur 10 sans même toucher la conso.

Par 10 ? Comme on le voit dans les slides que je viens de mentionner et ailleurs, on peut même diviser par 60 les émissions de gaz à effets de serre, en passant par exemple du gaz (qui n'est pas le pire émetteur) au nucléaire. Et en passant du charbon au nucléaire, comme veulent le faire les polonais, on divise par 110 les émissions... Rien que ça...

 

[FoLuxo]

on pourra progressivement reduire les grosses centrales polluantes. Mais ca c'est auss un soucis d emacro economie et les grands groupes energetiques font tout pour que ca n'arrive pas!

Comme je le disais sur l'autre fil, c'est nous tous utilisateurs d'énergie qui faisons en sorte que ça n'arrive pas. Notre consommation, par bonhomme et globale, ne cesse d'augmenter. Les grands groupes énergétiques ne font que nous fournir ce que nous leurs achetons. Arrêtons de croire que c'est un Grand Méchant qui est derrière ça. C'est nous.

 

[FoLuxo]

les nombreux avantages du nucléaire et les nombreux inconvénients des ENR devraient tout a fait logiquement nous faire abandonner le solaire et l'éolien et reporter tous nos efforts sur le nucléaire

Je pense que la réponse dépend des ressources physique et des moyens de chaque pays. Avec un objectif de diminution des gaz à effets de serre, pour moi dans l'ordre décroissant de préférence on doit essayer d'exploiter au maximum le géothermique, l'hydro y compris avec des STEP, le nucléaire, la biomasse, l'éolien, le gaz cycle combiné. Et pour les installations déconnectées du réseau de photovoltaïque avec stockage local. Et pour personne, le charbon.

L'ennui est que le charbon est le moins cher et tout le monde n'a pas les moyens de l'Europe ou les conditions géographiques pour faire le reste...

 

[Chti73]

Mais, c'est quand même ahurissant cette volonté d'évacuer toute allusion à une moindre consommation de ressources :

On sait qu'on consomme plus de ressources et d'énergie que ce qui est soutenable.

• Pour les prochaines générations.
• Pour une répartition plus équitable au niveau mondial.

Sinon on peut s'enfermer dans le déni... ou le scientisme (si si la fusion elle arrive ça va passer ça va passer ça va passer...).

Le réalisme/pragmatisme n'est pas là où il prétend être.
https://negawatt.org/IMG/pdf/synthese_scenario-negawatt_2017-2050.pdf

La liberté de consommer ai-je lu plus haut ? Oui, mais la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, c'est à dire celles de ceux qu'on doit maintenir sous dictature corrompue et environnement saccagé pour payer cette "liberté".

Le réalisme : moins utiliser de ressources tant qu'on a des leviers (réglementation/accompagnement de ceux qui n'ont pas le choix, taxation) sinon ce sera imposé de façon bien plus brutale par une situation de pénurie qui tournera fatalement en conflit armé et dictature, et il ne faut pas croire qu'on y échappera, 80 ans en arrière c'est tout près, on a la mémoire courte. Très courte.

J'ai repensé à nos échanges sur ces thèmes, et j'ai ouvert un fil en pensant à toi:

https://hybridlife.org/threads/redu...-notre-avenir-fil-dedicace-a-christophe.5544/

Au plaisir de t'y lire ...

 

[Chti73]

En passant du charbon au nucléaire, comme veulent le faire les polonais, on divise par 110 les émissions...

Faut juste espérer qu'ils ne "recyclent" pas la technologie utilisée à Tchernobyl !! :bb:

:banghead: :banghead: