Helvetoy
Membre HybridLife
...ce que l'article que tu cites apparemment fait.
COVID-19
- Auteur de la discussion ziocar
- Date de début
...ce que l'article que tu cites apparemment fait.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Données de l'Institut supérieur de santé dans les maisons de retraite .
Nombre total de décès depuis le 1er février :
Différenciation entre les décès normaux et la COVID-19 :
Il est certain que des données manqueront car certains décès à domicile, les 22745 décès seront en fait plus élevés.
ISTAT
Nous ne connaîtrons jamais la vérité sur ces décès, que ce soit pour d'éventuelles erreurs ou pour des omissions plus ou moins conscientes, également pour des raisons économiques.
Ce qui effraie les gens, ce sont les décès, une grippe normale n'effraie personne ; nous sommes habitués à des décès dus à la grippe, mais si les décès pour COVID-19 étaient comme, par exemple, en Italie 20% de plus que les autres années, cela rendrait plus acceptable un confinement serré, ce qui a logiquement un impact plus violent sur l'économie.
N'oublions pas qu'en Europe, seuls deux gouvernements sont contre les "corona bonds" ; devinez lesquels ?
Je suis un comploteur ? C'est peut-être le cas et peut-être que dans quelques années nous connaîtrons la vérité, mais à la lecture des données, certains doutes apparaissent, il ne s'agit pas de faire une "compétition" entre les meilleurs et les moins bons Etats, il s'agit de comprendre réellement l'ampleur de cette pandémie.
En Italie on estime que, l'automne prochain, il y aura une reprise du coronavirus qui pourrait être encore plus violente que cela si nous sous-estimons le problème.
Nombre total de décès depuis le 1er février :
Différenciation entre les décès normaux et la COVID-19 :
Il est certain que des données manqueront car certains décès à domicile, les 22745 décès seront en fait plus élevés.
ISTAT
Nous ne connaîtrons jamais la vérité sur ces décès, que ce soit pour d'éventuelles erreurs ou pour des omissions plus ou moins conscientes, également pour des raisons économiques.
Ce qui effraie les gens, ce sont les décès, une grippe normale n'effraie personne ; nous sommes habitués à des décès dus à la grippe, mais si les décès pour COVID-19 étaient comme, par exemple, en Italie 20% de plus que les autres années, cela rendrait plus acceptable un confinement serré, ce qui a logiquement un impact plus violent sur l'économie.
N'oublions pas qu'en Europe, seuls deux gouvernements sont contre les "corona bonds" ; devinez lesquels ?
Je suis un comploteur ? C'est peut-être le cas et peut-être que dans quelques années nous connaîtrons la vérité, mais à la lecture des données, certains doutes apparaissent, il ne s'agit pas de faire une "compétition" entre les meilleurs et les moins bons Etats, il s'agit de comprendre réellement l'ampleur de cette pandémie.
En Italie on estime que, l'automne prochain, il y aura une reprise du coronavirus qui pourrait être encore plus violente que cela si nous sous-estimons le problème.
Dernière édition:
Oui à cause de la pression internationale (le gouvernement UK estime que la Chine a sous déclaré entre 15 et 40 fois), les autorités chinoises commencent à laisser un peu de lestes pour calmer le jeu. Mais bon 1500 décès supplémentaires à Wuhan pour moi, ça reste une goutte d'eau par rapport à la réalité.
Il y a deux choses. Une c'est purement technique où le système de santé n'etait pas assez développé, il manquait aussi de test chez eux. La plupart des patients on les a aussi laissé mourir chez eux, faute de places de réanimation. De plus, les quartiers ont été bouclé pendant la période de confinement.
L'autre est politique. Les hôpitaux remontent les chiffres à la municipalité, la ville remonte les chiffres à la région, et la région remonte les chiffres au ministère national. Donc à tous les échelles ça peut sous déclarer les chiffres pour atteindre les objectifs ou rassurer la population.
(en Chine, les hôpitaux ou les morgues n'ont pas le droit de communiquer les chiffres entre eux, à l'horizontal)
FREDO78
Fun Manager
Trump se contredit. Sous la pression, il avoue que la décision du confinement et déconfinement est du ressort des états (gouverneurs). Puis, le lendemain, il pousse ses sympathisants à se mettre hors la loi en sortant dans la rue, comme on l'a vu dans le Michigan. Il ne pense qu'à sa réélection mais ça risque de se retourner contre lui. Il faut voir les zigotos qui traînaient dans la rue dans la capitale du Michigan pour réclamer la fin du confinement. Le niveau des interventions volaient très bas et avec des types qui se promènent avec des armes à feu bien en évidence et des pancartes Trump 2020, on voit tout de suite les risques de dérapage.
Même chose pour le Texas, un état avec des régions densément peuplées.
Dans le New York Times d'aujourd'hui...
Ils sont devenus irresponsables car obnubilé, et auront a payer pour les conséquences. Grave...
Jan
Dans le New York Times d'aujourd'hui...
Ils sont devenus irresponsables car obnubilé, et auront a payer pour les conséquences. Grave...
Jan
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Malheureusement il est vrai que de mauvais choix peuvent entraîner de graves conséquences, tout cela uniquement pour "l'argent", cette pandémie pourrait être l'occasion de rééquilibrer un peu les choses dans le monde, au lieu de cela, je crains que ce soit un moyen d'ouvrir encore plus les différences entre les riches et les pauvres (les quelques riches contre les nombreux pauvres).
Lorsque j'entends de riches entrepreneurs dire qu'il faut relancer l'économie pour éviter que les gens ne s'appauvrissent, je comprends "qu'il faut relancer l'économie parce que sinon je devrai partager ma richesse avec d'autres".
Comment convaincre des milliers de personnes que nous devons reprendre nos activités, c'est simple, il suffit de leur dire que la situation n'est pas si grave.
Pensez-vous que un riche entrepreneur qui a des appartements à Dubaï, qui a des millions d'euros dans des paradis fiscaux, qui a un avion privé, s'inquiète des personnes infectées ou mortes pour COVID-19 ?
Ne sera-t-il plus inquiet de devoir partager sa richesse ?
Je ne suis pas contre les entrepreneurs riches, il y a des gens qui se sont enrichis de manière éthique et non en exploitant les autres, mais les sans scrupules qui font construire leurs produits en Asie où les salaires et la sécurité au travail sont faibles et qui, ensuite, vendent leurs produits en Europe avec 500 % de profit, ces multinationales qui ont des noms français ou italiens mais qui ont leur siège fiscal au Luxembourg, tous se sont enrichis en nous appauvrissant, ne devraient-ils pas rendre une partie de leur richesse ?
Une pandémie comme celle-ci est de l'or pour certaines personnes, d'ici il est facile de voir comment elles essaient d'influencer les politiques d'un gouvernement.
Vous vous demandez quel est le rapport avec le Coronavirus ?
Je pense que c'est évident.
Lorsque j'entends de riches entrepreneurs dire qu'il faut relancer l'économie pour éviter que les gens ne s'appauvrissent, je comprends "qu'il faut relancer l'économie parce que sinon je devrai partager ma richesse avec d'autres".
Comment convaincre des milliers de personnes que nous devons reprendre nos activités, c'est simple, il suffit de leur dire que la situation n'est pas si grave.
Pensez-vous que un riche entrepreneur qui a des appartements à Dubaï, qui a des millions d'euros dans des paradis fiscaux, qui a un avion privé, s'inquiète des personnes infectées ou mortes pour COVID-19 ?
Ne sera-t-il plus inquiet de devoir partager sa richesse ?
Je ne suis pas contre les entrepreneurs riches, il y a des gens qui se sont enrichis de manière éthique et non en exploitant les autres, mais les sans scrupules qui font construire leurs produits en Asie où les salaires et la sécurité au travail sont faibles et qui, ensuite, vendent leurs produits en Europe avec 500 % de profit, ces multinationales qui ont des noms français ou italiens mais qui ont leur siège fiscal au Luxembourg, tous se sont enrichis en nous appauvrissant, ne devraient-ils pas rendre une partie de leur richesse ?
Une pandémie comme celle-ci est de l'or pour certaines personnes, d'ici il est facile de voir comment elles essaient d'influencer les politiques d'un gouvernement.
Vous vous demandez quel est le rapport avec le Coronavirus ?
Je pense que c'est évident.
aurone
Membre HybridLife Confirmé
C'est trop simpliste, il n'y a pas que l'argent. La protection sociale des américains est basée sur le travail. Ça ne m'étonne pas qu'ils ne veuillent pas de confinement. Ils préfèrent aller travailler pour gagner leur vie et pouvoir se nourrir et se soigner.
Je ferais exactement pareil. Entre avoir 0,X % de chances d'attraper un virus respiratoire ou entraîner ma famille toute entière dans la pauvreté et l'absence de protection sociale, le choix est vite fait.
Les mesures barrière sont amplement suffisantes.
Je ferais exactement pareil. Entre avoir 0,X % de chances d'attraper un virus respiratoire ou entraîner ma famille toute entière dans la pauvreté et l'absence de protection sociale, le choix est vite fait.
Les mesures barrière sont amplement suffisantes.
aurone
Membre HybridLife Confirmé
Faut pas oublier non plus que le niveau d'endettement des ménages là bas n'a rien à voir avec l'Europe. Les gens ont besoin de bosser. Ici en Europe, tout le monde s'en fout un peu, ce sont juste les entrepreneurs qui prennent pour tout le monde.
Là bas, les salariés sur protégés de nos contrées n'existent pas. Ils doivent bosser pour gagner de l'argent.
Là bas, les salariés sur protégés de nos contrées n'existent pas. Ils doivent bosser pour gagner de l'argent.
FREDO78
Fun Manager
Effectivement, ils n'ont pas le système de protection sociale qu'on connait en Europe, mais c'est aussi quelque chose que les citoyens doivent faire évoluer. Le libéralisme à tout crin pour ne pas payer pour les autres c'est bien pour ceux qui en bénéficient, mais en cas de retournement de situation, on voit vite les limites du système. A New York, ils ont mis en place des systèmes d'assurance qui permettent à ceux qui sont arrêtés de toucher des compensations que je trouve assez élevées.
Si des états lèvent le confinement devant la pression populaire, des états qui le respectent (Californie, New York....) pourraient très bien décider de fermer leurs frontières. Ce n'est jamais arrivé mais au point où vont les choses, ils pourraient très bien se dire pourquoi ferions-nous des efforts pour juguler cette épidémie et risquer de tout mettre en l'air avec l'arrivée de personnes venant d'états non "disciplinés".
Si des états lèvent le confinement devant la pression populaire, des états qui le respectent (Californie, New York....) pourraient très bien décider de fermer leurs frontières. Ce n'est jamais arrivé mais au point où vont les choses, ils pourraient très bien se dire pourquoi ferions-nous des efforts pour juguler cette épidémie et risquer de tout mettre en l'air avec l'arrivée de personnes venant d'états non "disciplinés".
FREDO78
Fun Manager
Je te trouve dur dans tes propos. En Europe, on a un système de redistribution qui est ce qu'il est. Les entrepreneurs s'y retrouvent aussi, surtout en ce moment. Il ne faut pas croire que c'est uniquement dans un sens. De plus, tu donnes l'impression de penser que les travailleurs sont sur protégés pendant que les patrons prennent les risques. Pour info, il y a une catégorie de personnel qui ne connaît pas cette "chance" pendant le confinement. Beaucoup de personnes précaires hors profession de santé sont également au front. Pourquoi par exemple le 93 est un département très touché ? Tu as beaucoup de petites mains qui travaillent à des postes où le télétravail n'existe pas. Les caissières, vigiles, personnel de voirie, personnel d'entretien, conducteur d'engins divers... sont au "charbon" pendant que des "cols blancs" peuvent vivre le confinement depuis leur salon sur leur pc, quand ce n'est pas les patrons.
Je crains bien que c'est ton analyse qui soit trop simpliste. D'accord sur le fait qu'une bonne partie de leur protection est basée sur le travail, et que la chance de mourir du COVID-19 ne soit pas si grande que cela. Par contre, il y a des indices de séquelles à long termes également préoccupantes. En plus, on peut clairement voir sur les photos que ces braves gens, que je peux comprendre dans leur détresse, ne respectent pas les mesures barrière. Je ne serai pas étonné de voir surgir de nouveaux hot spot ! Ainsi, il font courir un risque non seulement à eux-même et leur famille, mais également à ceux qui doivent être protégés. Cela inclut des membres de leurs familles.
Rien n'est simple dans cette pandémie, mais essayons de ne pas sur-simplifier.
Jan
Les gens ont besoin de bosser dans tous les pays, ne fut-ce que pour vivre, voire survivre en fonction de ce que les employeurs leur octroient comme salaire. Effectivement, ils sont endettés vu qu'il ne leur reste pas suffisamment de moyens une fois que le minimum permettant de vivre a été payé.
Le comble dans ce que tu écris, c'est que la première chose que font ces pauvres entrepreneurs qui prennent tous les risques, lorsqu'ils sont confrontés à la moindre difficulté, est de virer les gens qui bossent. La majorité d'entre eux, pas tous, ce fiche éperdument de savoir ce qu'il adviendra des ces personnes.
Alors oui, dans un pays où les entrepreneurs peuvent virer les gens illico presto à tous moments et où il n'existe pas de sécurité sociale (c'est à dire selon toi, où il ne sont pas surprotégés), les gens se retrouvent complètement démunis et n'ont dès lors d'autre choix que de devoir travailler à n'importe quel prix, jusqu'à risquer leur vie et, dans les circonstances actuelles, celle des autres.
A ton avis, à qui cette situation profitera-t-elle le plus ?
En ce qui me concerne, j'ai une idée assez précise.
FREDO78
Fun Manager
C'est beaucoup plus compliqué que ça. Le 93 est un département très peuplé avec une population vivant dans des conditions de logements très difficile. L'offre de soins y est moindre et l'offre de commerces restant ouverts en période de confinement assez limité. Mais il y a une autre raison importante, la plupart des employés qui continuent de travailler dans des conditions difficiles viennent de ce département limitrophe de Paris (aide-soignants, infirmières, livreurs, personnel d'entretien, aides à domicile, vigiles, caissières de supermarchés....). Ils prennent de plus les bus, le métro et le train pour venir travailler sur Paris. C'est le cocktail explosif pour attraper le virus et le refiler également à leur entourage.
Astrix64
Membre HybridLife Mentor
En fait il y a du pour et du contre, c'est une histoire de contexte et de mentalité avec des conséquences plus ou moins inintéressantes suivant les situations.
Dans le cas des US, l'idée c'est la liberté d'entreprendre. Cela implique de la précarité et moins de garde fou par rapport à notre système européen.
Au US, l'idée est parti, sur la base du plein emploi, qui fait que le salarié pouvait changer et être payé en fonction de sa valeur, ce qui est très valorisant dans un sens.
Et cela n’est pas forcement un avantage pour l'employeur. Mais quand on change des paramètres l'équilibre par dans un sens ou dans l'autre. Le salarié peut aussi y voir une façon rapide d'enrichissement.
Cette évolution rapide a aussi engendrée des inégalités et des mode de vie "risquée" par l'habitude de s'endetter et de ne pas prévoir l'avenir...
On ne peut donc pas transposer un système dans l'autre comme cela car cela ne pourra pas fonctionner ni dans un sens ni dans l'autre.
Notre mode de vie Européenne est semble-t-il plus sociale.
Dans le cas des US, l'idée c'est la liberté d'entreprendre. Cela implique de la précarité et moins de garde fou par rapport à notre système européen.
Au US, l'idée est parti, sur la base du plein emploi, qui fait que le salarié pouvait changer et être payé en fonction de sa valeur, ce qui est très valorisant dans un sens.
Et cela n’est pas forcement un avantage pour l'employeur. Mais quand on change des paramètres l'équilibre par dans un sens ou dans l'autre. Le salarié peut aussi y voir une façon rapide d'enrichissement.
Cette évolution rapide a aussi engendrée des inégalités et des mode de vie "risquée" par l'habitude de s'endetter et de ne pas prévoir l'avenir...
On ne peut donc pas transposer un système dans l'autre comme cela car cela ne pourra pas fonctionner ni dans un sens ni dans l'autre.
Notre mode de vie Européenne est semble-t-il plus sociale.
Imagine ce qu'il va se passer aux E-U dès lors qu'une majorité de personnes aura été virée et se retrouvera sans ressources. Ce sera ce qui se passe dans le 93 facteur 1000 !
On l'imagine facilement, car ils sont prévoyants: après avoir dévalisé les rayons de PQ, ils sont allés s’approvisionner ....