Merci
J'ai trouvé ça COVID - France vs ALLEMAGNE _ Brut Media, j'adore notre 1er Ministre qui remet en doute les test effectués en Allemagne....
COVID-19
- Auteur de la discussion ziocar
- Date de début
J'ai trouvé ça COVID - France vs ALLEMAGNE _ Brut Media, j'adore notre 1er Ministre qui remet en doute les test effectués en Allemagne....
Merci à Priusplus 1 sur Priusfreunde.de pour ce lien vers une excellente explication des nombres de reproduction virale R0 et Re
“When will it be over?”: An introduction to viral reproduction numbers, R0 and Re
Take home message: rubbish in, rubbish out! Déjà, une fois compris ce que ces nombres signifient (sueurs) et qu'il existe plusieurs façons de les calculer (ah bon ?), basées sur des modèles mathématiques (aie !), on ne s'étonne pas que tout dépend de la qualité des données et les suppositions mises dans le modèle. :banghead:
En absence de données sérologiques de séroconversions d'une population représentative - c'est à dire la proportion d'une population ayant contacté le virus et ayant développé une réponse immunitaire - fiables, le nombre Re restera une estimation...
Et pourtant, il sera un guide important pour les décisions à prendre par nos gouvernants.
Jan
“When will it be over?”: An introduction to viral reproduction numbers, R0 and Re
Take home message: rubbish in, rubbish out! Déjà, une fois compris ce que ces nombres signifient (sueurs) et qu'il existe plusieurs façons de les calculer (ah bon ?), basées sur des modèles mathématiques (aie !), on ne s'étonne pas que tout dépend de la qualité des données et les suppositions mises dans le modèle. :banghead:
En absence de données sérologiques de séroconversions d'une population représentative - c'est à dire la proportion d'une population ayant contacté le virus et ayant développé une réponse immunitaire - fiables, le nombre Re restera une estimation...
Et pourtant, il sera un guide important pour les décisions à prendre par nos gouvernants.
Jan
Sur la question du succès relatif de l'Allemagne, je peux mentionner cet article dans le quotidien flamand De Standaard:
Alert en doelgericht houdt Duitsland virus in bedwang
Je ne sais pas si tout le monde y aura accès.
Jan
Alert en doelgericht houdt Duitsland virus in bedwang
Je ne sais pas si tout le monde y aura accès.
Jan
J'en doute.
Lire sur le sujet le succulent essai de Carlo Cipolla : Les lois fondamentales de la stupidité humaine.
Bonjour les Amis Hybrid - Lifers
Excusez d'arriver un peu comme une boule dans un jeu de quilles, mais je viens de découvrir le sujet Covid19 sur ce forum
voici la petite série statistique initiée par Sycomoreen mise à jour ce soir
Source
On n'a pas encore franchi le pic de cas Covid19, mais on doit en être proche à quelques jours. Les lits de réa sont moins occupés depuis peu, annonciateur d'une accalmie, mais le combat est loin d'être terminé.
La létalité franchit les 2% du côté de l'APHM, cependant les résultats y sont bons. L'IHU de Raoult très solide sur ses 0,4%.
Par contre, la létalité en France ne cesse de croître et atteint maintenant 17,5% des cas diagnostiqués ! Presque 3 fois plus que la moyenne mondiale. Ceci dénote de "problèmes spécifiques" dans le système de santé français qu'il faudra analyser plus tard.
Je regroupe sur la page sycomoréenne mise en lien beaucoup d'infos et documents sur le covid19;
Bonne santé à tous.
Excusez d'arriver un peu comme une boule dans un jeu de quilles, mais je viens de découvrir le sujet Covid19 sur ce forum
voici la petite série statistique initiée par Sycomoreen mise à jour ce soir
Source
On n'a pas encore franchi le pic de cas Covid19, mais on doit en être proche à quelques jours. Les lits de réa sont moins occupés depuis peu, annonciateur d'une accalmie, mais le combat est loin d'être terminé.
La létalité franchit les 2% du côté de l'APHM, cependant les résultats y sont bons. L'IHU de Raoult très solide sur ses 0,4%.
Par contre, la létalité en France ne cesse de croître et atteint maintenant 17,5% des cas diagnostiqués ! Presque 3 fois plus que la moyenne mondiale. Ceci dénote de "problèmes spécifiques" dans le système de santé français qu'il faudra analyser plus tard.
Je regroupe sur la page sycomoréenne mise en lien beaucoup d'infos et documents sur le covid19;
Bonne santé à tous.
Dans son livre, Cipolla nous dresse le portrait des gens stupides, effectivement ils sont présents partout. De mon côté, ce sont les crétins que je considéraient être bien plus nombreux parmi les électeurs pro Trump.
Les mesures annoncées hier par notre premier ministre ne rassurent pas.
voyage à l'étranger déconseillé pour cet été.
isolation des gens testés positifs à l'hôtel, ou chez eux mais toute leur famille sera aussi confiné.
écoles, on ne sait pas encore
masques obligatoires dans les transports, mais on en achète où?
Annonces E Philippe
voyage à l'étranger déconseillé pour cet été.
isolation des gens testés positifs à l'hôtel, ou chez eux mais toute leur famille sera aussi confiné.
écoles, on ne sait pas encore
masques obligatoires dans les transports, mais on en achète où?
Annonces E Philippe
Les calculs que tu fais sur le ratio décès sur nb de cas ne sert à rien, car personne ne compte pareil les décès et nous ne testons pas beaucoup en France. Donc le taux est fatalement bien plus élevé...Bonjour les Amis Hybrid - Lifers
Excusez d'arriver un peu comme une boule dans un jeu de quilles, mais je viens de découvrir le sujet Covid19 sur ce forum
voici la petite série statistique initiée par Sycomoreen mise à jour ce soir
Source
On n'a pas encore franchi le pic de cas Covid19, mais on doit en être proche à quelques jours. Les lits de réa sont moins occupés depuis peu, annonciateur d'une accalmie, mais le combat est loin d'être terminé.
La létalité franchit les 2% du côté de l'APHM, cependant les résultats y sont bons. L'IHU de Raoult très solide sur ses 0,4%.
Par contre, la létalité en France ne cesse de croître et atteint maintenant 17,5% des cas diagnostiqués ! Presque 3 fois plus que la moyenne mondiale. Ceci dénote de "problèmes spécifiques" dans le système de santé français qu'il faudra analyser plus tard.
Je regroupe sur la page sycomoréenne mise en lien beaucoup d'infos et documents sur le covid19;
Bonne santé à tous.
Par ailleurs, 30% des tests PCR sont des faux négatifs donc pas facile d'avoir quelque chose de fiable meme si l'intention est bonne.
Bonjour
Remundo Tu n'as sans doute pas lu tout le sujet, mais certains (dont je suis) critiquent de telles comparaisons : nous n'avons aucune visibilité sur la nature des populations qui sont dans les dénominateurs. Il est plausible que les "cas diagnostiqués" de la population "France" soient pour la plupart très préoccupants (= admis à l'hopital suite à troubles respiratoires) alors que ceux de l'IHU le soient moins. De même qu'il est plausible que la France dénombre moins de cas que d'autres pays par rapport à la réalité, du fait du manque de tests.
En tout état de cause et quelle que soit la réalité, je trouve très gonflé de publier de telles comparaisons quand on est scientifique.
Désolé pour le doublon avec le message qui précède, mais j'avais commencé à rédiger et j'ai dû m'interrompre, et ce serait frustrant de jeter ça à la corbeille
oui je connais bien ces arguments sur "les biais". Merci Grigou
mais il faut bien présenter des choses avec ce qu'on a plutôt que de rester aveugle. Au moins en France le système hospitalier est relativement homogène, sauf à Marseille qui pratique une thérapie locale (surtout l'IHU, mais aussi un peu l'APHM). Le taux de létalité mondiale est indicatif.
mais il faut bien présenter des choses avec ce qu'on a plutôt que de rester aveugle. Au moins en France le système hospitalier est relativement homogène, sauf à Marseille qui pratique une thérapie locale (surtout l'IHU, mais aussi un peu l'APHM). Le taux de létalité mondiale est indicatif.
Pour info, j'étais hier tombé sur un fil de Twitter, où l'analyste de l'info médicale, après avoir analysé les documents, découvrent que le "protocole Raoult" n'a jamais été vraiment défini et même IHU de Marseille n'a pas appliqué scrupuleusement ce fameux protocole, du fait de sa définition changeante :
Je met ici le fil de ce compte Medicus :
Le 28 février, le protocole Raoult était la chloroquine sur la base d’une étude in vitro. Puis, le 5 et 6 mars, devant l’Agence du Médicament et le CPP d’IdF, c’est devenu l’hydroxychloroquine. Seule. Il n’était pas question de tester l’azithromycine en plus.
Le protocole Raoult n’avait tout simplement pas d’autorisation pour l'association azithromycine-hydroxychloroquine. Il suffit de lire le registre européen d'essai clinique. Pas une seule fois l'azithromycine n'est mentionnée.
https://clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/trial/2020-000890-25/FR
Ce protocole autorisé par les autorités en quelques jours a été rédigé par l'équipe de Raoult. Par personne d'autres. Et cette "équipe Raoult" n'a même pas été capable de respecter "LE protocole Raoult". Le protocole Raoult est devenu encore autre chose.
Il est devenu un essai sauvage de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine. Le titre de l'étude, enregistré sur le protocole Raoult et autorisé était "Hydroxychloroquine as a treatment for coronavirus disease COVID-19"
2 semaines après, les résultats intérimaires de l'étude présente un autre titre différent. L'essai sauvage avec une association non autorisé est parfaitement assumé ! Et personne ne bronche à @ansm, à @ordre_medecins ou @justice_gouv :
https://mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/Hydroxychloroquine_final_DOI_IJAA.pdf
Le protocole prévoyaient des évaluations de la charge virale à J1, J4, J7 et J14. Jour 14 étant la fin de l'étude. On aura jamais les évaluations à J7 et J14. Des tests ont été fait chaque jour sur les patients. Jusqu'à J6. Et pas seulement à J1 et J4.
Comment peut-on assurer les droits et la sécurité des participants quand le protocole est à ce point massacré ? Des enfants de 10 ans, couverts par le critère d'exclusion sont même intégrés à l'étude. Ceux qui refusent le protocole sont versés (de force?) dans le groupe contrôle.
J'ai beaucoup lu de minimisation sur le groupe contrôle. Certains oubliant que le groupe contrôle a du se prêter au prélèvement à l'écouvillon dans les fosses nasales. Chaque jour. Comment a-t-on laissé @IHU_Marseille continuer des essais après de tels faits gravissimes ?
Comment définir le Protocole Raoult autrement que par l'absence totale de protocole !
@IHU_Marseille
n'avait jamais réalisé d'essai clinique sur médicament. On les a laissé s'improviser expert en essai clinique. Le résultat est un scandale sanitaire. https://clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/search?query=M%C3%A9diterran%C3%A9e+Infection
3 mois auparavant, la France se faisait remarquer par un fait rarissime : la découverte d'un essai sauvage dans une abbaye par 2 Pr d'Université (Pr Joyeux et Fourtillan). On aurait pu imaginer une vigilance accrue de @ansm. La bonne blague.
Au lieu de cela, l'équipe Raoult s'est lancé dans 2 autres essais sauvages de grande ampleur. Sans même s'embarrasser de demander l'autorisation du CPP, obligatoire pour les interventionnelles et les observationnelles. Ni de l'ASM, obligatoire pour les interventionnelles.
L'équipe Raoult qualifiera d'études observationnelles des études interventionnelles. Le niveau de violation de toute régle éthique est telle qu'il a été difficile d'imaginer cela possible au début et de le détecter tellement c'est inhabituelle.
Le 3 mars, un accord du comité d'éthique de l'IHU de Marseille est obtenu pour l'étude interventionnelle. L'équipe de l'IHU, par amateurisme sans doute, inscrit cette date sur le registre européen comme accord du comité d'éthique.
Sauf que ce n'est pas suffisant. Il faut l'accord du CPP. Accord qu'ils obtiendront le 6 mars. Pour de toute façon ne pas suivre leur propre protocole comme on a vu. Ils connaissaient donc la procédure à suivre. Et ont décidé sciemment de s'en affranchir pr les études suivantes.
Ainsi, la première étude observationnelle indiquera dans son rapport de résultats avoir obtenu l'accord du comité d'éthique de l'IHU le 3 mars. Avant même l'accord du CPP pour la première étude interventionnelle. Confirmant qu'il s'était auto-approuvé.
https://mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf
Le numéro d'avis du comité d'éthique de l'IHU montre qu'il s'agissait du premier avis rendu cette année. C'est risible. Au regard de ces dates, l'équipe Raoult savait pertinemment que leurs 2 études observationnelles étaient en réalité des interventionnelles.
Cette équipe savait également pertinemment qu'observationnelle ou interventionnelle il fallait un accord de CPP. Plus un accord @ansm pour les interventionnelles. L'avis du comité d'éthique de l'IHU ne leur sert en réalité qu'à éviter un rejet de publi dans un journal médical.
Car pas d'accord d'un comité d'éthique, pas de publication dans un journal scientifique. Par contre, les journaux scientifiques se moquent de savoir s'il s'agit d'un CPP ou non. Contrairement au Code de Santé Publique.
On retiendra que cette équipe de Marseille a plus peur des règles de publication des journaux scientifiques que des articles du Code de Santé Publique. Et pour cause, @ansm, @ordre_medecins, @justice_gouv restent stoïques face à des violations graves de la législation.
Encore mieux, ces violations graves des lois de la République valent comme récompense la visite du Président de la République. Président qui est le garant de l'exécution de toutes les lois sur le territoire. Toutes. Sauf celle du Code de Santé Publique à l'évidence.
Ne me parlez pas d'urgence. L'équipe Raoult a bénéficié de délais très courts et a eu les autorisations début Mars pour faire leur étude avec LEUR protocole. Protocole qui n'incluait pas l'azithromycine. C'est cette équipe qui a décidé de ne pas suivre le "protocole Raoult".
Aujourd'hui, la recherche française est embolisée par des dizaines d'études pour vérifier des allégations basées sur des violations graves du protocole Raoult par l'équipe Raoult elle-même.
Alors que la seule réaction face à des violations graves du protocole qui remettent en cause le droit et la sécurité des patients ainsi que la robustesse des données, c'est d'envoyer l'étude dans les poubelles de la méthode scientifique.
Et c'était le rôle de @ansm de réagir et de rappeler immédiatement ces violations et l'absence de robustesse de cette étude. Ainsi que l'interdiction immédiate de procéder à de nouveaux essais pour cette équipe !
Nous en sommes aujourd'hui réduit à voir un Conseil scientifique, impuissant, qui utilise son avis au Président, pour menacer sans le dire l'équipe Raoult de poursuites une fois la crise passée. Alors je repose la question en conclusion : Comment en est-on arrivé là ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mister MMT : je n'y connais rien en essai clinique médicale, est ce que ce que vient dire ce Monsieur est justifié ?
Je met ici le fil de ce compte Medicus :
Le 28 février, le protocole Raoult était la chloroquine sur la base d’une étude in vitro. Puis, le 5 et 6 mars, devant l’Agence du Médicament et le CPP d’IdF, c’est devenu l’hydroxychloroquine. Seule. Il n’était pas question de tester l’azithromycine en plus.
Le protocole Raoult n’avait tout simplement pas d’autorisation pour l'association azithromycine-hydroxychloroquine. Il suffit de lire le registre européen d'essai clinique. Pas une seule fois l'azithromycine n'est mentionnée.
https://clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/trial/2020-000890-25/FR
Ce protocole autorisé par les autorités en quelques jours a été rédigé par l'équipe de Raoult. Par personne d'autres. Et cette "équipe Raoult" n'a même pas été capable de respecter "LE protocole Raoult". Le protocole Raoult est devenu encore autre chose.
Il est devenu un essai sauvage de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine. Le titre de l'étude, enregistré sur le protocole Raoult et autorisé était "Hydroxychloroquine as a treatment for coronavirus disease COVID-19"
2 semaines après, les résultats intérimaires de l'étude présente un autre titre différent. L'essai sauvage avec une association non autorisé est parfaitement assumé ! Et personne ne bronche à @ansm, à @ordre_medecins ou @justice_gouv :
https://mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/Hydroxychloroquine_final_DOI_IJAA.pdf
Le protocole prévoyaient des évaluations de la charge virale à J1, J4, J7 et J14. Jour 14 étant la fin de l'étude. On aura jamais les évaluations à J7 et J14. Des tests ont été fait chaque jour sur les patients. Jusqu'à J6. Et pas seulement à J1 et J4.
Comment peut-on assurer les droits et la sécurité des participants quand le protocole est à ce point massacré ? Des enfants de 10 ans, couverts par le critère d'exclusion sont même intégrés à l'étude. Ceux qui refusent le protocole sont versés (de force?) dans le groupe contrôle.
J'ai beaucoup lu de minimisation sur le groupe contrôle. Certains oubliant que le groupe contrôle a du se prêter au prélèvement à l'écouvillon dans les fosses nasales. Chaque jour. Comment a-t-on laissé @IHU_Marseille continuer des essais après de tels faits gravissimes ?
Comment définir le Protocole Raoult autrement que par l'absence totale de protocole !
@IHU_Marseille
n'avait jamais réalisé d'essai clinique sur médicament. On les a laissé s'improviser expert en essai clinique. Le résultat est un scandale sanitaire. https://clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/search?query=M%C3%A9diterran%C3%A9e+Infection
3 mois auparavant, la France se faisait remarquer par un fait rarissime : la découverte d'un essai sauvage dans une abbaye par 2 Pr d'Université (Pr Joyeux et Fourtillan). On aurait pu imaginer une vigilance accrue de @ansm. La bonne blague.
Au lieu de cela, l'équipe Raoult s'est lancé dans 2 autres essais sauvages de grande ampleur. Sans même s'embarrasser de demander l'autorisation du CPP, obligatoire pour les interventionnelles et les observationnelles. Ni de l'ASM, obligatoire pour les interventionnelles.
L'équipe Raoult qualifiera d'études observationnelles des études interventionnelles. Le niveau de violation de toute régle éthique est telle qu'il a été difficile d'imaginer cela possible au début et de le détecter tellement c'est inhabituelle.
Le 3 mars, un accord du comité d'éthique de l'IHU de Marseille est obtenu pour l'étude interventionnelle. L'équipe de l'IHU, par amateurisme sans doute, inscrit cette date sur le registre européen comme accord du comité d'éthique.
Sauf que ce n'est pas suffisant. Il faut l'accord du CPP. Accord qu'ils obtiendront le 6 mars. Pour de toute façon ne pas suivre leur propre protocole comme on a vu. Ils connaissaient donc la procédure à suivre. Et ont décidé sciemment de s'en affranchir pr les études suivantes.
Ainsi, la première étude observationnelle indiquera dans son rapport de résultats avoir obtenu l'accord du comité d'éthique de l'IHU le 3 mars. Avant même l'accord du CPP pour la première étude interventionnelle. Confirmant qu'il s'était auto-approuvé.
https://mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf
Le numéro d'avis du comité d'éthique de l'IHU montre qu'il s'agissait du premier avis rendu cette année. C'est risible. Au regard de ces dates, l'équipe Raoult savait pertinemment que leurs 2 études observationnelles étaient en réalité des interventionnelles.
Cette équipe savait également pertinemment qu'observationnelle ou interventionnelle il fallait un accord de CPP. Plus un accord @ansm pour les interventionnelles. L'avis du comité d'éthique de l'IHU ne leur sert en réalité qu'à éviter un rejet de publi dans un journal médical.
Car pas d'accord d'un comité d'éthique, pas de publication dans un journal scientifique. Par contre, les journaux scientifiques se moquent de savoir s'il s'agit d'un CPP ou non. Contrairement au Code de Santé Publique.
On retiendra que cette équipe de Marseille a plus peur des règles de publication des journaux scientifiques que des articles du Code de Santé Publique. Et pour cause, @ansm, @ordre_medecins, @justice_gouv restent stoïques face à des violations graves de la législation.
Encore mieux, ces violations graves des lois de la République valent comme récompense la visite du Président de la République. Président qui est le garant de l'exécution de toutes les lois sur le territoire. Toutes. Sauf celle du Code de Santé Publique à l'évidence.
Ne me parlez pas d'urgence. L'équipe Raoult a bénéficié de délais très courts et a eu les autorisations début Mars pour faire leur étude avec LEUR protocole. Protocole qui n'incluait pas l'azithromycine. C'est cette équipe qui a décidé de ne pas suivre le "protocole Raoult".
Aujourd'hui, la recherche française est embolisée par des dizaines d'études pour vérifier des allégations basées sur des violations graves du protocole Raoult par l'équipe Raoult elle-même.
Alors que la seule réaction face à des violations graves du protocole qui remettent en cause le droit et la sécurité des patients ainsi que la robustesse des données, c'est d'envoyer l'étude dans les poubelles de la méthode scientifique.
Et c'était le rôle de @ansm de réagir et de rappeler immédiatement ces violations et l'absence de robustesse de cette étude. Ainsi que l'interdiction immédiate de procéder à de nouveaux essais pour cette équipe !
Nous en sommes aujourd'hui réduit à voir un Conseil scientifique, impuissant, qui utilise son avis au Président, pour menacer sans le dire l'équipe Raoult de poursuites une fois la crise passée. Alors je repose la question en conclusion : Comment en est-on arrivé là ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mister MMT : je n'y connais rien en essai clinique médicale, est ce que ce que vient dire ce Monsieur est justifié ?
Dernière édition:
RemundoJe partage le fait de ne pas rester ignorant sur les faits et les chiffres associés (les deux premières lignes de chaque couleur dans ton tableau). Merci pour cette tentative de synthèse par ailleurs.
Mais tu calcules les taux de létalité sur des populations aux caractéristiques qu'on sait bien différentes et dont des échantillons qui sont non représentatifs, et tu les utilises dans un même tableau. Et c'est ceci qui est dérangeant de mon point de vue, on sait que la comparaison n'est pas pertinente, puisque certains taux de létalités sont faux.
Et si les taux de létalité France sont faux, comment oser conclure sur ces chiffres ?
C''est un manque de rigueur scientifique, et si c'est assumé, je vais être abrupt, mais je pense personnellement que ça s'assimile à une tentative de manipulation d'opinion.
Et ça, ce n'ets pas de la manipulation de l'opinion? Philippe doute des chiffres de tests Allemands
Alors qu'on nous critique pour ne pas organiser de tests à grande échelle, notre Gvnmt met en doute les Allemands et leurs capacités à réaliser 500 00 tests par semaine.
Pour quoi? Pour attirer l'attention ailleurs?
Les Allemands sont censés être nos alliés, pas nos ennemis.
Alors qu'on nous critique pour ne pas organiser de tests à grande échelle, notre Gvnmt met en doute les Allemands et leurs capacités à réaliser 500 00 tests par semaine.
Pour quoi? Pour attirer l'attention ailleurs?
Les Allemands sont censés être nos alliés, pas nos ennemis.
Pour info, j'étais hier tombé sur un fil de Twitter, où l'analyste de l'info médicale, après avoir analysé les documents, découvrent que le "protocole Raoult" n'a jamais été vraiment défini et même IHU de Marseille n'a pas appliqué scrupuleusement ce fameux protocole, du fait de sa définition changeante :
Je met ici le fil de ce compte Medicus :
Le 28 février, le protocole Raoult était la chloroquine sur la base d’une étude in vitro. Puis, le 5 et 6 mars, devant l’Agence du Médicament et le CPP d’IdF, c’est devenu l’hydroxychloroquine. Seule. Il n’était pas question de tester l’azithromycine en plus.
Le protocole Raoult n’avait tout simplement pas d’autorisation pour l'association azithromycine-hydroxychloroquine. Il suffit de lire le registre européen d'essai clinique. Pas une seule fois l'azithromycine n'est mentionnée.
https://clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/trial/2020-000890-25/FR
Ce protocole autorisé par les autorités en quelques jours a été rédigé par l'équipe de Raoult. Par personne d'autres. Et cette "équipe Raoult" n'a même pas été capable de respecter "LE protocole Raoult". Le protocole Raoult est devenu encore autre chose.
Il est devenu un essai sauvage de l'hydroxychloroquine et de l'azithromycine. Le titre de l'étude, enregistré sur le protocole Raoult et autorisé était "Hydroxychloroquine as a treatment for coronavirus disease COVID-19"
2 semaines après, les résultats intérimaires de l'étude présente un autre titre différent. L'essai sauvage avec une association non autorisé est parfaitement assumé ! Et personne ne bronche à @ansm, à @ordre_medecins ou @justice_gouv :
https://mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/Hydroxychloroquine_final_DOI_IJAA.pdf
Le protocole prévoyaient des évaluations de la charge virale à J1, J4, J7 et J14. Jour 14 étant la fin de l'étude. On aura jamais les évaluations à J7 et J14. Des tests ont été fait chaque jour sur les patients. Jusqu'à J6. Et pas seulement à J1 et J4.
Comment peut-on assurer les droits et la sécurité des participants quand le protocole est à ce point massacré ? Des enfants de 10 ans, couverts par le critère d'exclusion sont même intégrés à l'étude. Ceux qui refusent le protocole sont versés (de force?) dans le groupe contrôle.
J'ai beaucoup lu de minimisation sur le groupe contrôle. Certains oubliant que le groupe contrôle a du se prêter au prélèvement à l'écouvillon dans les fosses nasales. Chaque jour. Comment a-t-on laissé @IHU_Marseille continuer des essais après de tels faits gravissimes ?
Comment définir le Protocole Raoult autrement que par l'absence totale de protocole !
@IHU_Marseille
n'avait jamais réalisé d'essai clinique sur médicament. On les a laissé s'improviser expert en essai clinique. Le résultat est un scandale sanitaire. https://clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/search?query=M%C3%A9diterran%C3%A9e+Infection
3 mois auparavant, la France se faisait remarquer par un fait rarissime : la découverte d'un essai sauvage dans une abbaye par 2 Pr d'Université (Pr Joyeux et Fourtillan). On aurait pu imaginer une vigilance accrue de @ansm. La bonne blague.
Au lieu de cela, l'équipe Raoult s'est lancé dans 2 autres essais sauvages de grande ampleur. Sans même s'embarrasser de demander l'autorisation du CPP, obligatoire pour les interventionnelles et les observationnelles. Ni de l'ASM, obligatoire pour les interventionnelles.
L'équipe Raoult qualifiera d'études observationnelles des études interventionnelles. Le niveau de violation de toute régle éthique est telle qu'il a été difficile d'imaginer cela possible au début et de le détecter tellement c'est inhabituelle.
Le 3 mars, un accord du comité d'éthique de l'IHU de Marseille est obtenu pour l'étude interventionnelle. L'équipe de l'IHU, par amateurisme sans doute, inscrit cette date sur le registre européen comme accord du comité d'éthique.
Sauf que ce n'est pas suffisant. Il faut l'accord du CPP. Accord qu'ils obtiendront le 6 mars. Pour de toute façon ne pas suivre leur propre protocole comme on a vu. Ils connaissaient donc la procédure à suivre. Et ont décidé sciemment de s'en affranchir pr les études suivantes.
Ainsi, la première étude observationnelle indiquera dans son rapport de résultats avoir obtenu l'accord du comité d'éthique de l'IHU le 3 mars. Avant même l'accord du CPP pour la première étude interventionnelle. Confirmant qu'il s'était auto-approuvé.
https://mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf
Le numéro d'avis du comité d'éthique de l'IHU montre qu'il s'agissait du premier avis rendu cette année. C'est risible. Au regard de ces dates, l'équipe Raoult savait pertinemment que leurs 2 études observationnelles étaient en réalité des interventionnelles.
Cette équipe savait également pertinemment qu'observationnelle ou interventionnelle il fallait un accord de CPP. Plus un accord @ansm pour les interventionnelles. L'avis du comité d'éthique de l'IHU ne leur sert en réalité qu'à éviter un rejet de publi dans un journal médical.
Car pas d'accord d'un comité d'éthique, pas de publication dans un journal scientifique. Par contre, les journaux scientifiques se moquent de savoir s'il s'agit d'un CPP ou non. Contrairement au Code de Santé Publique.
On retiendra que cette équipe de Marseille a plus peur des règles de publication des journaux scientifiques que des articles du Code de Santé Publique. Et pour cause, @ansm, @ordre_medecins, @justice_gouv restent stoïques face à des violations graves de la législation.
Encore mieux, ces violations graves des lois de la République valent comme récompense la visite du Président de la République. Président qui est le garant de l'exécution de toutes les lois sur le territoire. Toutes. Sauf celle du Code de Santé Publique à l'évidence.
Ne me parlez pas d'urgence. L'équipe Raoult a bénéficié de délais très courts et a eu les autorisations début Mars pour faire leur étude avec LEUR protocole. Protocole qui n'incluait pas l'azithromycine. C'est cette équipe qui a décidé de ne pas suivre le "protocole Raoult".
Aujourd'hui, la recherche française est embolisée par des dizaines d'études pour vérifier des allégations basées sur des violations graves du protocole Raoult par l'équipe Raoult elle-même.
Alors que la seule réaction face à des violations graves du protocole qui remettent en cause le droit et la sécurité des patients ainsi que la robustesse des données, c'est d'envoyer l'étude dans les poubelles de la méthode scientifique.
Et c'était le rôle de @ansm de réagir et de rappeler immédiatement ces violations et l'absence de robustesse de cette étude. Ainsi que l'interdiction immédiate de procéder à de nouveaux essais pour cette équipe !
Nous en sommes aujourd'hui réduit à voir un Conseil scientifique, impuissant, qui utilise son avis au Président, pour menacer sans le dire l'équipe Raoult de poursuites une fois la crise passée. Alors je repose la question en conclusion : Comment en est-on arrivé là ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Un autre son de cloche intéressant, qui accuse les "essayistes", et la dictature du protocole ... Si je devais résumer en une phrase, ce serait "comment les pharmaciens (et leur puissance financière) ont pris le pas sur les médecins en les enrôlant dans leur méthodologie".
Si on lit :
«Je suis prudent sur l'ensemble des chiffres, non pas du tout parce que je croirais à la malveillance ou à la malhonnêteté de nos amis allemands», a-t-il commencé, ajoutant : «Je ne sais pas forcément comment ils construisent leurs chiffres. Quand l'Allemagne dit qu'elle procède à 500.000 tests par semaine, est-on absolument certain qu'elle procède à 500.000 tests par semaine, ou qu'elle se fixe l'objectif de… ou qu'elle pourrait techniquement procéder à... ?».
«Il peut y avoir un décalage entre la réalité de ce qui est fait et l'ambition ou l'objectif affichés», a encore expliqué le premier ministre.
Je ne crois pas avoir vu une intention de "attirer l'attention ailleurs". Il a été interrogé à ce sujet à l'assemblée.
C'est pas comme Trump qui fait des discours pour déclarer la guerre à l'OMS ou à la Chine.
Finalement c'est rigolo en lisant l'article.
En santé, les allemands ont gardé un peu le même modèle d'organisation de leur armée qui a fait sa force en seconde guerre mondiale.
On laisse beaucoup d'initiative aux officiers du terrain, au lieu de faire une organisation centralisée.
En France, c'est probablement tout le modèle jacobin qu'il faut peut être revoir.
Après il faut faire très attention à la précision des tests...
[MODE HS ON]
J'ai lu quelque part qu'à la fin de la guerre, les anglo-americains avaient délégué aux français l'organisation de l'Allemagne.
Désireux d'avoir durablement une Allemagne faible, les français se donc bien appliqué à empêcher celle-ci d'avoir ce qui, à leur avis, faisait la force de la France : un pouvoir central fort.
A l'époque, les américains avaient bien rigolé.
[MODE HS OFF]
Pour info, j'étais hier tombé sur un fil de Twitter, où l'analyste de l'info médicale, après avoir analysé les documents, découvrent que le "protocole Raoult" n'a jamais été vraiment défini et même IHU de Marseille n'a pas appliqué scrupuleusement ce fameux protocole, du fait de sa définition changeante :
...
Je m'y connais aussi peu que tout citoyen lambda. J'ai cru comprendre que l'équipe Raoult s'est très vite tourné vers la bi-thérapie et une collaboration avec la cardiologie en ajoutant un protocole de sécurisation, dont rien est dit dans ce long plaidoyer à charge.
Peut-être trouvons-nous la réponse sur le site Twitter du Prof. Raoult de ce jour ?
Je maintiens ma position: attendre voir si l'étude sur 1061 patients avec un ou deux groupes de comparaison dont on ne sait rien à ce jour sera publiée dans une revue médicale à comité de lecture garanti indépendant, espérer que les experts du comité de lecture auront fait leur travail de façon rigoureuse, écouter les réactions et voir si j'arrive moi-même à me faire une opinion de scientifique non-médical.
A la limite, j'irais même à dire que tout le reste est du grand spectacle, un épiphénomène qui m'intéresse juste du point de vue psychologique et sociétal...Cela ne manque pas du piquant.
Je dois dire que les chiffres quotidiennement mis à jour
m'intriguent autant que nous tous, mais en absence des éléments permettant de les interpréter, et les questionnements qu'elles suscitent, elles restent dans le domaine de la com. Je n'approuve pas ce type de communication peu précise.
Jan
C'est une autre pièce du débat actuel. On voit bien que les détracteurs de la méthode empirique et des études qualifées interventionnelles par certains font parti des essayistes.
Mais je maintiens ma position: les adeptes de l'approche Raoult doivent également démontrer qu'ils obtiennent des résultats qui bénéficient à leurs patients.
Je ne sais pas si vous l'aviez noté, mais Raoult a loué une étude empirique effectuée à Sao Paulo au Brésil:
Empirical treatment with hydroxychloroquine and azithromycin for suspected cases of COVID-19 followed-up by telemedicine
C'est un assez bon exemple de ce que l'on peut attendre de telles études. J'ai demandé à un ami médecin oncologue de me donner son avis.
Jan