COVID-19 : les conséquences Économiques, sociales et sociétales
- Auteur de la discussion Inouesama
- Date de début
Gentleman69
Membre HybridLife
Parce que les actionnaires des grandes entreprises sont des fonds de pension qui paient des retraites tous les mois.
J'ai l'impression que tu vois les actionnaires comme des milliardaires...faut regarder l'économie de plus près je pense...
La plupart des gens (surtout en France) néglige le fait, bien marxiste, de "l'appropriation collective des moyens de production"... via les fonds de pension des salariés (essentiellement anglo-saxons).
Il est comique de voir les prétendus héritiers actuels des penseurs du XIXe siècle refuser l'idée même des fonds de pension.
Gentleman69
Membre HybridLife
Par ailleurs, avec les taux de rendement actuels, il n'est pas iintéressant pour une entreprise d'avoir beaucoup de trésorerie...
C'est sans doute curieux pour les béotiens mais c'est une réalité. On te prête à quasi rien en ce moment alors...
C'est sans doute curieux pour les béotiens mais c'est une réalité. On te prête à quasi rien en ce moment alors...
Inouesama
Membre HybridLife Confirmé
Oui, mais en cas de soucis, si les vannes du crédit se ferment et que tu n'as rien dans ta trésorerie, ben tu es dans la merde.
Ou alors, faut aussi plus investir dans la R&D pour prendre de l'avance plutôt que parfois tout donner aux actionnaires.
De plus, un actionnaire de la MACIF, BRED, ou ce sont des sociétaires, sont-ils aussi des gros méchants qui jouent en bourse?
J'avais bien aimé l'idée de Le Maire sur l'émission de Cornonabonds , si c'est réservé aux particuliers, ça permet d'avoir la dette détenue par des gens plutôt que des banques et fonds de pensions, mais bon, on a vu avec la Russie que de tels bons peuvent vite valoir zéro...
Une dette détenue par les nationaux permet de limiter le risque : Cf Japon
Les Coronabonds seraient une meilleure idée que '"l'impôt sécheresse" de Chirac.
Je ne considère pas ceux dont les pensions sont payées par ces fameux fonds comme des milliardaires. En effet, ils n'ont eu d'autre choix que "d'entrer" dans ce système, vu qu'ils vivent là ou il n'existe pas d'organisme gouvernemental qui gère les pensions en ne jouant pas en bourse. Ils doivent donc cotiser dans ces fonds privés qui ne leur garantiront jamais un montant minimum acquis. On a vu ce que cela a donné aux E-U, une grande partie des pensionnés ont été complètement ruinés, alors non, ce ne sont pas eux les millionnaires, mais bien ceux qui gèrent ces fameux fonds de pensions.
On en revient toujours au même processus, la privatisation des services de l'état.
Retourne lire la publication que j'ai postée page 7 #135, mais j'ai l'impression que tu es plus "sensible" à un autre genre de lecture.
Dernière édition:
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Bref, selon toi proner la retraite par répartition c'est de l'anti-marxisme ?
Il y a plusieurs façons de faire avancer un débat, mais la tienne vient de le faire reculer...
(et ma réponse est dans le même ton, pour te montrer ce que ça donne de constructif...).
Ce qu'il y a de comique, c'est la manière dont tu interprètes les choses. Il n'est pas question de refuser l'idée des fonds de pension. Ce qu'il faut refuser, c'est l'idée qu'il n'est possible de se constituer une pension exclusivement via un fond de pension.
Cette possibilité doit exister mais à la condition d'être certain d'avoir une pension minimale décente, constituée au sein d'un socle commun, que seul un organisme d'état peut garantir . Cette condition étant remplie, libre à chacun de "cotiser" dans un fond de pension privé et d'accepter le risque plus ou moins grand de se retrouver avec un montant de pension loin de ce qui était espéré.
Quand on "investit" dans un fond de pension, on parle de rendement, de capital garanti ou non. On est dans un schéma de spéculation boursière, sauf que au lieu de maitrisé soi-même le jeu boursier, on confie cette maitrise à des financiers qui sont loin d'être des philanthropes. Ce ne sont pas ces derniers qui prennent le maximum de risques, forcément vu qu'ils ne jouent pas avec leur propre argent.
Quand survient une crise, la grande majorité parmi ceux qui ont spéculé a été ruinée ou a du faire face à d'énormes pertes. Et des crises, il n'y en a pas eu qu'une mais 45 depuis la première, en 1637, jusqu'à celle du coronavirus vécue actuellement,
Dans ces circonstances, force est de constater, que pas un seul des gestionnaires de fonds (depuis que ces fonds existent) ne s'est proposé d'assumer les pertes encourues.
Les seuls perdants sont ceux qui ont confié leur argent, alléchés par un discours bien rodé, faisant miroiter des rendements exceptionnels qui les mettraient à l'abris, une fois le temps de la pension venu.
Dans ce cas, on peut réellement parler de mécompte.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Pour une fois je serais plus gauchiste que toi @dogim car je suis plutôt contre les fonds de pension. Certes tu prônes le libre-choix "aux risques et périls du cotisant" à condition qu'il existe en parallèle un système par répartition, mais cela ne supprime pas les effets pervers de ces fonds sur la bonne marche des entreprises.
Ils ont un tel poids qu'ils forcent ces dernières à "cracher du dividende", et ceci au détriment aussi bien des investissements que de la masse salariale.
Je ne suis pas du tout certain que la pression des gros investisseurs (quels qu'ils soient, pas seulement ces fonds) soit bénéfique à l'économie. Mais je reconnais que je n'ai pas étudié la question plus que ça.
Ils ont un tel poids qu'ils forcent ces dernières à "cracher du dividende", et ceci au détriment aussi bien des investissements que de la masse salariale.
Je ne suis pas du tout certain que la pression des gros investisseurs (quels qu'ils soient, pas seulement ces fonds) soit bénéfique à l'économie. Mais je reconnais que je n'ai pas étudié la question plus que ça.
@dogim : d'accord avec l'ensemble de ton post, sauf sur le :
) refusent l'idée même des fonds de pension.
Il ne me semble pas avoir écrit qu'il fallait s'en remettre uniquement à des fonds de pension pour assurer ses vieux jours.
Refuser, par idéologie, une "certaine dose" de fonds de pension dans notre système de protection sociale aboutit à ce que :
1) NOS entreprises sont sous-capitalisées ;
2) ce sont les salariés étrangers qui sont propriétaires, via leurs fonds de pension, de NOS entreprises (et peuvent exiger qu'elles "crachent du dividente" plutôt que d'investir dans l'avenir).
Ensuite il faut, bien entendu, interdire les fonds de pension "de l'entreprise X" qui ne seraient investis QUE dans les actions de l'entreprise "X".
(Nombreux exemples de désastres).
Le problème, purement franco-français, est que certains décideurs (et certains "gauchistes"
) refusent l'idée même des fonds de pension.Il ne me semble pas avoir écrit qu'il fallait s'en remettre uniquement à des fonds de pension pour assurer ses vieux jours.
Refuser, par idéologie, une "certaine dose" de fonds de pension dans notre système de protection sociale aboutit à ce que :
1) NOS entreprises sont sous-capitalisées ;
2) ce sont les salariés étrangers qui sont propriétaires, via leurs fonds de pension, de NOS entreprises (et peuvent exiger qu'elles "crachent du dividente" plutôt que d'investir dans l'avenir).
Ensuite il faut, bien entendu, interdire les fonds de pension "de l'entreprise X" qui ne seraient investis QUE dans les actions de l'entreprise "X".
(Nombreux exemples de désastres).
Dernière édition:
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Ben oui. La France, restreinte à son territoire national (et à ses colonies), c'est TER-MI-NÉ.
Nous sommes dans une économie mondialisée (où les ficelles sont tirées par GS).
Espérer, par je ne sais quel miracle, être "insoumis" au monde réel est comique , pour rester très courtois
Le choix n'est pas entre, fonds de pension ou pas, mais entre lutter à armes égales avec nos concurrents ou leur abandonner le terrain... et les décisions qui concernent NOTRE avenir (et celui de NOS entreprises).
Nous sommes dans une économie mondialisée (où les ficelles sont tirées par GS).
Espérer, par je ne sais quel miracle, être "insoumis" au monde réel est comique , pour rester très courtois
Le choix n'est pas entre, fonds de pension ou pas, mais entre lutter à armes égales avec nos concurrents ou leur abandonner le terrain... et les décisions qui concernent NOTRE avenir (et celui de NOS entreprises).
Andre Tissot
Membre HybridLife Enthousiaste
En fait, c'est bien illustré par le jeu du Monopoly ...
Tu bouffes tous les autres joueurs jusqu'à rester tout seul.
Sauf qu'à la fin de la partie, les autres joueurs ont disoaru et tu reste tout seul à jouer, ce qui n'est pas d'un grand avenir (pour le jeu).
Inouesama
Membre HybridLife Confirmé
Suppression d'emplois à la SNCF
L'Etat va-t-il aider la SNCF comme il l'a fait pour Air france ou Renault?
L'Etat va-t-il aider la SNCF comme il l'a fait pour Air france ou Renault?
Je ne suis pas en désaccord avec toi, lorsque tu évoques l'influence perverse que peuvent avoir ces fonds, sur le fonctionnement des entreprises.
Mon propos concerne le libre choix de chacun pour ce système de fonds. Il ne faut pas y enter a tout prix, mais bien en ayant connaissance des risques que j'évoque et des effets que tu évoques.
Il y a moyen de se constituer une pension "parallèle" en investissant son argent dans des projets économiquement éthiques. Le rendement est inférieur mais il n'y a pas d'effet pervers sur les entreprises.
Personnellement c'est mon cas, du coup, cela fait de moi quelqu'un de moins gauchiste. :emoticon-0178-rock:
En fait, je n'aime pas tout ce qu'on m'impose en me faisant croire que je fait le meilleur choix possible pour mon bien être. :girl-hospital::fie:
Dernière édition:
Gentleman69
Membre HybridLife
Un fond de pension national en complément de la répartition serait à étudier je pense.
Effectivement, ce serait une bonne idée. Encore faudrait-il une règlementation stricte qui empêche l'état d'aller puiser dans ce fond, à coup de réquisitions, durant des périodes de crises.
Ben c'est deja le cas, le fond national sont les miliards d'aides de l'etat a airbus, psa, etc, et en retour ils fournissent des chomeurs, et du dividende aix actionnaires. l'etat fournira lui une nouvelle version de la reforme des retraites, septembre je pense... elle sera bien pire que celle prevue, et passera creme! Merci qui, merci covid!
Perso je compte travailler de moins en moins et viser l'autosuffisance de plus en plus, le tout en vivant pas au dessus de mes moyens (mal du siecle?) et en donnant le moins possible aux banques et a l'etat.
Perso je compte travailler de moins en moins et viser l'autosuffisance de plus en plus, le tout en vivant pas au dessus de mes moyens (mal du siecle?) et en donnant le moins possible aux banques et a l'etat.