Le réchauffement climatique

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion SMax59
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Je ne voudrait avoir l'air de vouloir contrarier SMax69, mais la vérité est ailleurs !
Je me suis forcé un peu pour étudier les affirmations et démonstrations concernant le réchauffement climatique du site "eveilhomme" . Quelques réflexions après quelques vérifications et recherches d'autres sources : Le pamphlet anti réchauffement commence à dater , les sources citées sont toutes plus ou moins discutables et datées, mais surtout elle sont très souvent partielles. Un seul exemple ayant retenu mon attention : "Jusqu'en 2014 les scientifiques avec l'aide entre autres de satellites de la "NASA", observent une progression assez spectaculaire et incompréhensible de la banquise entourant l’Antarctique avec un pic de 20 000 000km2 de glaces, alors que celle de l’Arctique rétrécissait à vue d’œil". Le paragraphe s'arrête la , laissant le lecteur avec le sentiment que la banquise de l’Antarctique continue de s'étendre; sauf qu'en fouillant un poli sur internet on trouve instantanément la suite , en 2017 les glaces de l’Antarctique avaient reperdues 1/10eme de leur surface. La démonstration en prend un coup , mais c'est pas pour cela que les scientifiques ont forcément tout comprit ! En fouillant un peu (je manque de courage), on doit pouvoir démonter la majorité des affirmations de ce site. J'ai déjà assez de boulot avec certaines de mes connaissances qui m'envoient (transfert) volontairement pour test et vérification des mails Hoax et compagnie.
 
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ziocar a dit:
le Co2 produit par le transport routier a un impact de 12% du total.
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Tout dépend de quel total on considère, je suppose que ces chiffres sont valables au niveau mondial, où on n'a aucun impact d'un point de vue individuel, et un impact minuscule en considérant la France entière (1% des émissions de GES mondiales).

Mais l'achat d'une voiture doit se considérer à l'échelle de son empreinte carbone personelle plutôt, dans sa sphère d'influence directe. Et là le transport est le premier budget. Pour répondre à @lexusdelta, ici une voiture électrique avec un courant bas carbone fait une vraie différence.

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Le graphique donne 12 t CO2/an par personne ; de tête, un objectif soutenable est dans les 2 tonnes. On voit de suite pourquoi les Etats n'écoutent pas le GIEC : s'ils le faisaient, ce serait la révolution immédiate. Et par manque de courage politique, on s'enfonce dans une crise qui empire avec le temps. On est exactement dans la situation des accros à des substances mauvaises pour la santé : on ne peut pas arrêter, au contraire, on accélère, tout en sachant que ça empire notre situation.
 
Grigou a dit:
Ce qui est fascinant, c'est que les anciens scientifiques savaient des choses grâce à leurs observations et leur raisonnement, et que 3000 ans après il y a des gens qui n'ont pas envie d'y croire, parce que c'est pas assez merveilleux. Pourtant quelle merveille que l'univers !
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L'histoire devrait nous apprendre que, parfois, des individus, même s'ils vont à l'encontre de tout le monde, ont des intuitions brillantes.
"Eppur si muove!".
En 1616, le Saint-Office censure la doctrine de Copernic. En 1632, Galilée publie "Il dialogo sopra i massimi sistemi", un ouvrage pour lequel il est convoqué au Saint-Office. Les théologiens l'accusent de diffuser une théorie erronée, qui place le soleil et non la terre, comme le dit la Bible, au centre de l'univers. En 1633, il est soupçonné d'hérésie et contraint d'abjurer les thèses coperniciennes pour échapper à la prison. Néanmoins, se référant à la terre, il murmure "Pourtant, elle bouge !".
Qui avait raison ?
 
La comparaison n'est pas bonne. L'église ne faisait pas de la science au sens actuel du terme. La science, c'est partir d'une hypothèse, et essayer de voir si elle est vraie ou pas en analysant les faits. Et ensuite, accepter que les autres remettent en question l'hypothèse à partir de nouveaux éléments. L'église, c'est l'inverse : partir d'une idée, et affirmer qu'il faut avoir la foi et y croire peu importe les éléments qu'on peut y opposer. C'est le principe même de la foi : la plus pure est celle qui se dispense de preuves. Et les idées de l'église ne sont pas faites à partir des observations, mais de l'image du monde tel que certains imaginent qu'il devrait être (tiens, ça me fait penser à WWF :mrgreen: )

On ne peut pas opposer Giordano Bruno ou Galilée à l'église comme si c'était un débat scientifique.
 
@FoLuxo oui, c'est vrai, mais même si nous pouvions utiliser de l'eau pure comme carburant, nous devrions toujours construire l'ensemble du véhicule et la quantité de CO2 nécessaire à sa construction serait toujours la même.
Enfin, si j'ai bien compris ton argument.

L'église a eu dans ses rangs d'illustres scientifiques, n'oublions pas qu'elle a longtemps été la seule à détenir le "savoir", qu'elle ait ensuite utilisé ses dogmes pour plier les "hérétiques" est une autre chose.
1) Saint Sylvestre (945-1003) fut le premier pape français. Grand mathématicien, il a introduit en France le système décimal islamique et l'utilisation du zéro, simplifiant ainsi les calculs.
2) Robert Grosseteste (1175-1253) Évêque de Lincoln (Angleterre), il était un érudit dans presque toutes les branches du savoir de son époque. Il a également été un précurseur de la philosophie moderne en introduisant la pensée aristotélicienne à l'université d'Oxford.
3) Saint Albert le Grand (1193-1280) Célèbre prêtre dominicain, évêque et docteur de l'Église. Il était un grand philosophe, un géographe et un excellent chimiste, à tel point qu'il a découvert l'arsenic. (Ainsi que le professeur du "Doctor Angelicus" St. Thomas d'Aquin).
4) Ruggiero Bacone (1214-1294) Franciscain connu sous le nom de Doctor Mirabilis (Docteur admirable). Il est l'un des précurseurs de la méthode scientifique moderne. Même à cette époque, il a répété. "les mathématiques sont la porte et la clé de toutes les sciences".
5) Jean Buridan (1300-1375) Clerc séculier français est le précurseur de la mécanique de Newton grâce à la découverte de la notion d'impulsion.
6) Nicolas d'Oresme (1323-1382) Il était théologien et évêque de Lisieux mais aussi un génie intellectuel. Il est probablement le penseur le plus original du quatorzième siècle, s'étant aventuré dans l'économie, les mathématiques, la physique, l'astronomie, la philosophie, la psychologie et la musicologie. Sa grande découverte : la réfraction atmosphérique de la lumière.
7) Giovanni Battista Riccioli (1598-1671) Astronome italien de la Compagnie de Jésus, il est considéré comme le pionnier de l'astronomie lunaire. Il a été la première personne à mesurer l'accélération d'un corps en chute libre, des études qui l'ont conduit à ce qui a été appelé la première mesure précise de l'accélération gravitationnelle.
Je pourrais continuer, mais je pense que c'est suffisant pour faire comprendre mon point de vue.
Maintenant au lieu des dogmes de l'église il y a d'autres intérêts mais le résultat ne change pas, à mon avis.
 
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J'ai compris ton argument, mais pas le lien avec la discussion, sorry ?
 
ziocar a dit:
Je pense que les gens qui achètent des véhicules hybrides ou électriques le font, pour 90%, parce qu'il y a de fortes réductions gouvernementales plus que pour la pollution.
S'il n'y avait pas de subventions gouvernementales, très peu de personnes achèteraient ces voitures.
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C'était peut être vrais il y a quelques temps, en tout cas en France , depuis les aides pour les hybrides simples ont disparu et les autres fondent comme neige au soleil. Quand on voit les bonnes ventes de Yaris hybride , c'est aussi parce que Toyota y a mis du sien en privilégiant cette motorisation et, ceux qui tentent d'expliquer, que cela ne vaut pas le coup d'investir un peu plus dans une hybride, ont bien du mal a étayer leur arguments.
 
Grigou a dit:
Les contrevérités (si tu préfères ce mot à "imbécillités") de la thèse de ton guide de montagne te plaisent. Pour expliquer pourquoi tu mets dans le même sac un récit de fiction ! "ça me plait, pourtant je n'y crois pas". Mis à part le fait que c'est une explication hautement contestable (carrément irrecevable selon moi), je vois tout de même un point commun intéressant : une envie de merveilleux.
J'ai depuis longtemps une théorie, pas très originale d'ailleurs : l'envie que le monde soit un peu magique est la principale motivation des adeptes des théories fumeuses. C'est d'ailleurs pourquoi j'évoque depuis le début ton envie d'y croire...
D'autres analystes mentionnent une autre motivation : le besoin de se rendre intéressant, de se démarquer. C'est sans doute vrai aussi, et ça doit dépendre des caractères des gens.
Au passage, je suis très intéressé par la réponse que tu feras au post #52 de @FoLuxo car c'est exactement la question que je souhaitais te poser après avoir lu ta réponse (celle à laquelle je suis entrain de répondre très partiellement).

Si la terre était plate, l'arc-en-ciel serait toujours aussi circulaire. Tu es pardonné, c'est de la physique, et pas la plus simple, pas de la chimie ;)
Eratosthène a mesuré la circonférence de la terre il y a 2300 ans, il savait déjà qu'elle est ronde puisque d'autres l'avaient découvert longtemps avant en observant les éclipses de lune. Lui, fort de ce savoir ancien, a ajouté la mesure de la boule, ce qui n'est pas rien.
Ce qui est fascinant, c'est que les anciens scientifiques savaient des choses grâce à leurs observations et leur raisonnement, et que 3000 ans après il y a des gens qui n'ont pas envie d'y croire, parce que c'est pas assez merveilleux. Pourtant quelle merveille que l'univers !
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Tu es psy ? A ce que je sache, je n'ai pas demandé de rdv pour consulter. Peut être que je devrais.
Néanmoins, quand on lit une fiction, ça reste une fiction, même si elle peut être basée sur une part de vérité.
En quoi ce serait merveilleux que le réchauffement / changement climatique n'existe pas ? De toute façon, il change c'est indéniable. Le climat n'est pas statique, c'est une dynamique complexe, il évolue constamment. Il évolue depuis avant notre apparition et il évoluera après notre disparition.

Il va te falloir bien plus qu'un énergumène comme moi pour étudier ta théorie. C'est pas avec un exemple que l'on peut faire une conclusion.

Pourquoi l'arc-en-ciel serait il en arc de cercle si la Terre était plate ? C'est intéressant.
 
@Grigou

concernant le message 52, ce que je pense du berger des Pyrénées, je pense avoir été clair. Je n'ai pas les données pour conclure avec certitude sur ce qu'il dit.
Je pense que @ziocar a plutôt bien résumé, s'approche pas mal de ce que je pense.

@Pulsar_76 n'aies pas peur de me contrarier.
Je suis là pour le partage de point de vue. Ca doit être le manque de sociabilisation, la distanciation sociale fait des ravages psychologiques apparemment chez certain :mrgreen-48:;)
 
Cependant, ce réchauffement climatique est absolument vrai, il suffit de voir comment la discussion s'échauffe... :emoticon-0121-angry::emoticon-0102-bigsmile:
Bon, après ces bêtises pour calmer les choses, je vais me coucher.
 
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ziocar a dit:
@FoLuxo oui, c'est vrai, mais même si nous pouvions utiliser de l'eau pure comme carburant, nous devrions toujours construire l'ensemble du véhicule et la quantité de CO2 nécessaire à sa construction serait toujours la même.
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OK je comprends. Effectivement, l'empreinte carbone d'une voiture ce n'est pas seulement le carburant. Mais c'est un très gros morceau, et cet excellentissime simulateur permet de le voir.

Par exemple une Volkswagen Up essence, contre une e-Up alimentée avec du courant français :

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On évite 70% des émissions, c'est considérable.


Mais la même comparaison avec du courant allemand a une toute autre allure :

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Un petit 30% de "bénéfice".

Donc oui, rouler en électrique réduit sa propre empreinte carbone de façon considérable, à service rendu quasi équivalent. A condition que le courant soit propre.
 
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Ce simulateur présente tout de même une lacune: la batterie des hybrides, même assez conséquente comme celle de l'Ampera/Volt, n'est pas prise en compte dans la comparaison avec une électrique pure...
 
SMax59 a dit:
concernant le message 52, ce que je pense du berger des Pyrénées, je pense avoir été clair. Je n'ai pas les données pour conclure avec certitude sur ce qu'il dit.
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Quelles données te faudrait-il, en plus des éléments de réponses plutôt bien charpentés que t'avait apportés @FoLuxo ?
Il y a peut-être moyen de les trouver ...

De toute façon personne n'est climatologue ici, et à partir d'un certain degré requis d'expertise, chacun de nous est amené à devoir faire confiance à des experts. Pour quelque sujet que ce soit.
Moi je crois en la relativité restreinte et en la générale, j'en comprends les fondements, mais suis incapable d'analyser les équations qui la régissent faute d'être allé aussi loin dans mes études. Vers la fin de mes études je savais ce qu'était un tenseur et ai su brièvement en manipuler, c'etait déjà pas mal, mais je m'étais empressé d'oublier ce genre d'outil une fois la licence en poche. Un prof de physique est capable de comprendre la relativité, pas moi.
Bref, je suis bien forcé d'y croire, parce que cette théorie fait consensus, à part peut-être chez certains hurluberlus. J'y crois sans avoir à demander les preuves, puisque je ne comprendrais pas les démonstrations !

La climatologie est hélas une science moins exacte car elle est régie par de multiples hypothèses, ne fait pas appel à des équations "carrées" mais à des statistiques (qui sont néanmoins une branche très fiable des maths), et donc un phénomène constaté donné (par exemple la hausse de température entre 1960 et 1970) peut donner lieu à plusieurs causalités possibles. Et donc au final plusieurs thèses circulent.
Et je suis tout autant incapable de les analyser que je suis incapable de comprendre les démonstrations des théories de la relativité.
Et je soupçonne qu'il en est de même pour toi. En la matière, je ne crois pas en une demande d'éléments de preuve : je ne saurais pas quoi en faire, et même si je savais je n'aurais pas envie de consacrer des dizaines d'heures à leur analyse.

Donc en scientifique rationnel, je préfère adhérer à la thèse qui est (de loin je pense) la plus consensuelle dans les milieux scientifiques : la plus grande partie du réchauffement qu'on constate depuis au moins 1950 est causée par l'homme. C'est une préférence rationnelle : je fais confiance en la majorité des scientifiques, plutôt qu'en la minorité. C'est un pari, en quelque sorte. Pari d'autant plus facile à faire que dans la minorité en laquelle tu as envie de croire, beaucoup fondent leurs raisonnements sur des contrevérités, comme ton guide de montagne l'a fait (@FoLuxo nous l'a montré).

Bref je ne suis pas psy, mais je pense toujours que ton envie te porte plutôt du côté obscur des choses que du côté rationnel. C'est juste une impression...
 
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Grigou a dit:
De toute façon personne n'est climatologue ici, et à partir d'un certain degré requis d'expertise, chacun de nous est amené à devoir faire confiance à des experts.

La climatologie est hélas une science moins exacte car elle est régie par de multiples hypothèses, ne fait pas appel à des équations "carrées" mais à des statistiques (qui sont néanmoins une branche très fiable des maths), et donc un phénomène constaté donné (par exemple la hausse de température entre 1960 et 1970) peut donner lieu à plusieurs causalités possibles. Et donc au final plusieurs thèses circulent.
Et je suis tout autant incapable de les analyser que je suis incapable de comprendre les démonstrations des théories de la relativité.
Et je soupçonne qu'il en est de même pour toi. En la matière, je ne crois pas en une demande d'éléments de preuve : je ne saurais pas quoi en faire, et même si je savais je n'aurais pas envie de consacrer des dizaines d'heures à leur analyse.

Donc en scientifique rationnel, je préfère adhérer à la thèse qui est (de loin je pense) la plus consensuelle dans les milieux scientifiques : la plus grande partie du réchauffement qu'on constate depuis au moins 1950 est causée par l'homme. C'est une préférence rationnelle : je fais confiance en la majorité des scientifiques, plutôt qu'en la minorité. C'est un pari, en quelque sorte. Pari d'autant plus facile à faire que dans la minorité en laquelle tu as envie de croire, beaucoup fondent leurs raisonnements sur des contrevérités, comme ton guide de montagne l'a fait (@FoLuxo nous l'a montré).

Bref je ne suis pas psy, mais je pense toujours que ton envie te porte plutôt du côté obscur des choses que du côté rationnel. C'est juste une impression...
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Personnellement, avant de faire confiance à un expert, je veux voir ses comptes bancaires, ce qu'il a perçu comme argent, par qui et pourquoi !
D'autant quand il m'accuse d'être responsable à titre individuel et collectif de quelque chose qui me dépasse. Ou que mes ancêtres, aïeux seraient responsables et que j'en doive en supporter les conséquences maintenant. Bien évidemment qu'il va falloir remédier au problème, parce que ce sont nos descendants qui en pâtiront. Et si on ne fait rien, ils en pâtiront encore davantage.
Trouver un équilibre est difficile et complexe.

Quand ce sera transparent, je pourrais commencer à faire confiance.
Pas de transparence, pas de confiance. Quand c'est magouille à gogo, on se fait entuber (pour rester poli).
Pour le moment, y a trop de SMOG.

Je remets en question des consensus régulièrement, pourtant ce sont des faits établis, mais parfois, même dans les consensus y a des coquilles, et le plus souvent, le résultat, la conclusion que je fais est la même que le consensus.
J'aime bien analyser, c'est comme ça.

Il n'est pas question de mon envie, on s'en fout de mon envie, elle ne vaut rien. Une envie, comme la peur, n'est pas rationnelle.
De toute façon, tu vas rester bloqué et convaincu que je ne crois pas au réchauffement / changement climatique.
J'ai mieux à faire. Tant que je n'aurais pas les éléments nécessaires pour avoir des certitudes, je n'en aurais pas. On ne peut croire quelque chose sans certitude.
Fonctionner dans les extrêmes en tout ou rien ça peut être mauvais.
 
Ben on se demande alors bien pourquoi tu roules avec une hybride du coup ! C'est juste pour le fun ?
Bon peu importe finalement ca ne change rien à la situation . Tu seras bientôt mort et en poussière comme tout le monde ici au moment ou la situation sera plus claire et plus critique aussi....et tes incertitudes auront disparues avec toi finalement.
On peut fermer la discussion alors ..non ? Et revenir aux voitures... :mrgreen-48:
 
Je pense que nous confondons et chevauchons deux questions différentes ; d'une part, nous parlons de l'existence ou non d'un problème de changement climatique et, d'autre part, de la question de savoir qui en est la cause et nous ne pouvons donc pas nous comprendre.
Pour la première question, je crois qu'il ya un changement climatique, pour ceux qui ont déjà quelques années sur les épaules, a vu au fil des ans les signes de ce changement, la disparition des chutes de neige où il neigeait chaque année, les plantes qui fleurissent avant le temps et puis, en raison du froid, la grêle, etc. perdre le fruit, etc. sans parler des événements extrêmes tels que les inondations et les tornades qui frappent où il n'est pas arrivé avant, au moins pas si fréquemment.
La deuxième question est de savoir si dans tout cela l'homme fait partie de la cause et dans quel pourcentage, à cette question, à mon avis, il est difficile de répondre, certainement le comportement humain n'aide pas ce changement climatique et je pourrais même aller jusqu'à dire que cela l'accélère mais comme on dit en Italie "je ne peux pas mettre ma main sur le feu."
 
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