Le réchauffement climatique

[FLYER34]

On ne peut que souscrire à ce que tu écris (en gros, on est foutus ).

Il suffit de comparer les courbes 1850-2020 de la consommation d’energie.... et de la population pour comprendre :


Si on applique les paramètres de la Chine (classe moyenne de 300 millions / 23 millions de bagnoles vendues en un an ) au reste du monde en développement rapide : les classiques pays "BRIC" (Brésil, Russie, Inde) et ceux qui sont juste derrière (Viêtnam, Indonésie, Nigeria etc) on voit bien que les efforts ("baisse de la richesse") imposés aux francais seront instantanément anéantis par l’arrivée de centaines de millions supplémentaires de consommateurs d’énergie, tout juste sortis de la misère absolue.

Illustration :


Pour mémoire, cette population était 100 % vélo, il y a 30 ans.

 

[Ravichou]

(le point 2 est la mise en oeuvre de la capture de carbone et son stockage)

Ah OK, je pensais qu'il manquait des mots, mais en fait il manque juste une virgule

Et, du coup, pas d'accord, car le CCS (Carbon Capture & Storage), ça fait un moment que j'en entends parler et que je lis des trucs dessus sans rien voir venir de concret (aka, permettant d'atteindre les ordres de grandeur en jeu).
Donc en théorie, effectivement, "si on utilise des énergies carbonées, il n'y a aucune fatalité à laisser aller le CO2 dans l'atmosphère".
En pratique, pour moi c'est du même niveau que la fusion nucléaire.

 

[Grigou]

En pratique, pour moi c'est du même niveau que la fusion nucléaire.

Pas tout à fait j'espère ! On devrait savoir capter et stocker le carbone bien avant de produire de l'électricité issue de la fusion, du moins si on y met autant d'argent en recherche et en développement.
Mais il est dans doute vrai que quand on saura faire à une échelle suffisante pour "annuler" les émissions, il sera bien trop tard.

on voit bien que les efforts ("baisse de la richesse") imposés aux francais seront instantanément anéantis par l’arrivée de centaines de millions supplémentaires de consommateurs d’énergie, tout juste sortis de la misère absolue.

Oui mais pourquoi mettre dans la balance les efforts de notre tout petit pays et les besoins de l'ensemble des pays qui sortent de la misère ? C'est fatalement désespérant et ça n'incite pas à faire le moindre effort. Mais peut-être est-ce ton propos, plus ou moins conscient : puisque ”c'est foutu” mondialement, autant ne rien faire localement ?

Ce sont plutôt des grandes masses qu'il faut comparer, et il faut remplacer "France" par la somme des pays développés (Amérique du Nord et Europe pour l'essentiel, mais il en est d'autres qui certes pèsent moins lourd). En ajoutant éventuellement des pays comme la Chine, dont le rôle sera déterminant (et qui réalise de vrais efforts d'ailleurs).
Mais même hors Chine cette somme pèse lourd (je n'ai pas trouvé les chiffres mais on sait qu'elle pèse lourd, puisque les populations ne sont pas négligeables et que la consommation d'énergie primaire par habitant est énorme). Et les efforts de ces pays peuvent -un temps- contrebalancer la croissance inéluctable des autres.
De quoi montrer la voie aux autres, et se laisser un peu de temps pour trouver et mettre en oeuvre les solutions, multiples forcément. La régulation des naissances en est une bien sûr.
C'est très ambitieux mais c'est nécessaire. Si on part foutus, on est foutus, et ceux qui se sont gavés au pétrole pendant un siècle se doivent d'être aux premiers rangs de l'effort.

 

[lexusdelta]

Et pour y arriver il va vraiment falloir que l'information soit autre ! Les discours multiples ,et au final chacun dans son coin ,pour dire "grâce à ma mesure X je réduis mes émissions de CO2 de tant " sont totalement improductifs ! Simplement parce que pris dans notre spirale de consommateurs "riches" l'effort X sera quasi anéanti par une autre action contraire. Exemple : On utilise moins d'emballage jetable ( achat de fruits ou légumes ou farine sucre en vrac ) mais on va souscrire un abonnement Netflix ( donc augmentation de la consommation de data sur le réseau qui va forcement nécessité de l'énergie ).
C'est en fait clairement le probleme en Europe depuis 10ans . Un tas d'actions de mesures pour moins de CO2 ( vehicule moins gourmands, isolation, achats "bio" etc ) mais au final pas ou à peine une baisse pour tout le pays ( et encore en "trichant" vue que les importations etant en hausse on "délocalise" les emissions pour bcp de bien de consommation ).

 

[FLYER34]

Ah OK, je pensais qu'il manquait des mots, mais en fait il manque juste une virgule

Désolé pour la virgule

J’observe que, quand il s’agit de "vendre" l’hydrogène, les promoteurs (essentiellement les compagnies pétrolières) expliquent qu’il est possible de capter le CO2 produit par le craquage du méthane* et, ainsi, de produire un hydrogène "bleu".

Certains ne sont pas d’accord :

https://arstechnica.com/science/202...nies-harms-climate-more-than-coal-study-says/

* immédiatement, et pas dans 150 ans, comme la fusion

 

[FLYER34]

Mais peut-être est-ce ton propos, plus ou moins conscient : puisque ”c'est foutu” mondialement, autant ne rien faire localement ?

Consciemment, mon propos est de dire que les efforts (baisse de la richesse) que l’on va demander aux français :
- ne serviront à rien, globalement, comme expliqué ci-dessus ;
- sont inéquitables. On demande à tous les pays de reduire de X % les émissions par rapport à une année de référence.... sauf qu’historiquement la France a toujours émis beaucoup moins que la plupart des pays industrialisés.

Au hasard, ce matin :

 

[FoLuxo]

Pris individuellement, aucun des efforts de personne ne servira à rien. Mais si les pays riches ne font rien, il va être impossible de convaincre les autres. C'est les pays riches qui doivent montrer la voie. Et on a tous intérêt à ce que ça marche, les autres pays encore plus que nous : généralement parlant ils sont dans des zones géographiques qui vont morfler encore plus, et ils ont moins de moyens de se prémunir contre les effets. Donc si on veut que tout le monde s'y mette, les pays riches doivent donner l'exemple et réussir à faire passer le message sur les conséquences. Tout le monde à intérêt à avancer, mais personne ne veut être le premier de peur d'être le dindon de la farce. En fait on est tous les dindons...

 

[FoLuxo]

Et pour le second point, aujourd'hui l'Europe n'a pas fixé un objectif par pays, seulement un objectif global de -55% pour l'ensemble de l'Europe (pas plus, hein, parce que sinon il faudrait faire du nucléaire selon une bande d'imbéciles).

 

[FLYER34]

l'Europe n'a pas fixé un objectif par pays, seulement un objectif global de -55% pour l'ensemble de l’Europe

Moi, je veux bien.
Je crains fort que cet objectif se traduise par - 55 % pour tout le monde.
(Pour info : la Pologne a déjà annoncé qu’elle n’y arriverait pas. L’Allemagne n’a atteint, de justesse, l’objectif 2020 que... grâce au COVID.)


Deux stats (source : Banque Mondiale) :
1) émissions :







2) émissions par pays :





Je te laisse faire les calculs des émissions, réduites de 55 %, de la France Vs Allemagne, RU etc....

Dindon de la farce, dis-tu ?

 

[FLYER34]

Si on prend l’année de référence 1990 :



une rédction de 55 % des émissions amènerait l’Allemagne à un niveau supérieur à celui de la France, à l’époque.


Si on regarde les émissions par tête de pipe, en 1990 :

https://donnees.banquemondiale.org/...d=1990&most_recent_value_desc=true&start=1960

Allemagne = 12 tonnes.
France = 6,1 tonnes.
Appliquer le même coef de réduction aux deux économies amènerait l’Allemagne, en gros, au niveau où était la France, il y a 31 ans...

Dindon de la farce, dis-tu ?

 

[ziocar]

J'aurais dit que les émissions en Italie étaient beaucoup plus élevées car nous n'avons pas de centrales nucléaires.

 

[Helvetoy]

Elles sont captées par la Mafia...

 

[Astrix64]

Et les 10% de conso Italienne qui vient des réacteurs Français sont comptabilisés en France je suppose.

 

[FoLuxo]

@FLYER34 je ne sais pas ce que tu essayes de démontrer. Tu as peur qu’on finisse avec un objectif de -55% par pays ; je te l’accorde, ce serait particulièrement con. Mais ça n’arrivera pas ne serait-ce qu’à cause des différences de niveau de vie. Tu ne peux pas demander à un bulgare moyen et à un luxembourgeois moyen de baisser leurs émissions de la même proportion. Il y en a un qui n’a quasiment pas de marge et l’autre qui en a pour plusieurs. Je ne crois pas qu’on arrivera à cette solution.

Et quand bien même : ce qui me fait peur à moi ce n’est pas qu’on demande -55% a chaque pays, mais c’est qu’on fasse +55% dans chaque pays.

 

[ziocar]

Spoiler: HS

Elles sont captées par la Mafia...

C'est vrai, en France c'est CCS, en Italie CCSM, mais ça semble fonctionner...:emoticon-0102-bigsmile:

 

[cccc90]

débat interressant et vain j'en ai peur ! ca va etre dur de dire aux asiatiques, africains et autres miséreux de notre planete d'arreter leur développement ou simplement de le freiner et de plus vouloir les mêmes "conforts" que nous !
ca me rappelle la chanson de Souchon "on est foutu on mange trop...."

 

[FLYER34]

je ne sais pas ce que tu essayes de démontrer.

Tu as peur qu’on finisse avec un objectif de -55% par pays ; je te l’accorde, ce serait particulièrement con.

Tu vois que tu as bien compris la démontration

Mais ça n’arrivera pas....

Vision optimiste que j’aimerais partager

Tu ne peux pas demander à un bulgare moyen et à un luxembourgeois moyen de baisser leurs émissions de la même proportion.

Probablement pas (encore que la Bulgarie* ait une bonne marge de progression).

Par contre, on pourrait imaginer que la Pologne et l’Allemagne brûlent un peu moins de charbon à iso-niveau de vie de la population.



* si on regarde le rendement des émissions (en kg émis pour produire 1$ de PIB), on voit que :
- en France, il faut 100 grammes de CO2 pour produire 1$ de PIB ;
- en Allemagne, il en faut 200 grammes ;
- en Bulgarie... 300 grammes.
Il doit donc être possible, dans pas mal d’endroits, d’améliorer le rendement, sans nécessairement de "baisse de la richesse", non ?

https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EN.ATM.CO2E.PP.GD?end=2018&name_desc=false&start=1990

 

[cccc90]

esperons ! mais bon on est un peu de 7 milliards pour l'instant et on veut tous un portable, une bagnole, une téloche etc...etc...
"faudrait stériliser les pauvres" je rigole bien sur....

 

[FoLuxo]

Tu vois que tu as bien compris la démontration

J'avais compris la "démonstration" dès le départ, mais pas l'utilité des captures d'écran qui ont suivi.

si on regarde le rendement des émissions (en kg émis pour produire 1$ de PIB), on voit que :
- en France, il faut 100 grammes de CO2 pour produire 1$ de PIB ;
- en Allemagne, il en faut 200 grammes ;
- en Bulgarie... 300 grammes.
Il doit donc être possible, dans pas mal d’endroits, d’améliorer le rendement, sans nécessairement de "baisse de la richesse", non ?

Bien sur que oui, c'est possible d'améliorer. Un peu. Le problème est que même les "bons élèves" (ou les moins pires plutôt) doivent faire des efforts faramineux. Dans ton exemple, la France devrait passer de 100g de CO2 à 20 ou 25g en deux décennies. C'est réaliste ? Et les autres, les bulgares de notre exemple, doivent passer de 300 à 20 ou 25g aussi en deux décennies. Toujours faisable ? Et enfin, il reste les pays en développement, qui n'ont pas les moyens de passer directement aux technologies de pointe - en Afrique il sera toujours moins cher de récupérer les vieilles voitures européennes qu'acheter des Tesla neuves... Eux au contraire vont augmenter leurs émissions...

 

[FLYER34]

J'avais compris la "démonstration" dès le départ, mais pas l'utilité des captures d'écran qui ont suivi.

Je ne doute à aucun instant que tu connaisses par coeur les ordres de grandeur et les quantités presentées sur les captures d’ecran.
Tu n’es peut-être (???) pas le seul lecteur de ce fil, j’ai donc souhaité illustrer mon propos par des chiffres concrets (et indiscutables).