L'économie et la richesse

[ziocar]

Le parti italien connu sous le nom de "Lega", désormais dirigé par Matteo Salvini, a été condamné à rembourser 49 millions d'euros pour fraude et détournement de fonds, des crimes désormais prescrits, mais avec une obligation de rembourser la somme, dommage qu'ils aient 76 ans pour le faire.
Si j'avais été condamné à rembourser une somme "volée", pensez-vous qu'on m'aurait permis de le faire en 76 ans ? On aurait immédiatement saisi mes comptes bancaires et mes biens.
C'est ainsi que nos politiciens donnent le bon exemple, d'ici vous pouvez voir qui sont les vrais riches/puissants.
Si j'oublie de délivrer un reçu pour un café à 1 €, je suis condamné à une amende de 500 €, bien sûr, il est également illégal de ne pas délivrer un seul reçu, mais le traitement me semble très disproportionné par rapport aux 49 millions d'euros qui peuvent être remboursés en 76 ans.

 

[Grigou]

J’aurais aimé lire dans ton post le nombre de salariés employés par Ferrero.
Sans trop chercher, j’ai trouvé 37.000.
Ferrero fait vivre trente sept mille familles, sans compter les soustraitants etc...
Perso, je me fiche de savoir si ce type est 100 fois, 1.000 fois ou 100.000 fois plus riche que moi.
Je me fiche de savoir qu’il optimise sa fiscalité (à ce niveau, le contraire serait une faute lourde).
Je note simplement que, si sa boîte disparaît, les conséquences seront terribles pour un grand nombre de gens.

Attention avec les "préjugés".

Attention aussi avec les idées trop simples. Ferrero (qui soit dit en passant vend de la merda, comme Nutella ou Kinder...) ne fait pas vivre 37000 familles, car si Ferrero n'existait pas, Nestlé, Mondelez et autres vendraient plus de chocolats et emploieraient plus de salariés. Peut-être pas 37000 de plus au total certes.
Et peut-être pas dans les mêmes zones géographiques. Bref tu n'as qu'à demi-raison sur le plan "une entreprise fait vivre X personnes".

Et tu te trompes encore plus sur le fait qu'un patron fasse vivre X personnes ! Ton idéalisation du patron qui fait vivre des milliers de pauvres hères et leurs familles me rappelle carrément Zola. Pour moi nul PDG n'est irremplaçable et la plupart tiennent leur légitimité du seul fait d'avoir fondé leur boite ou d'être descendant du fondateur. Il devrait en théorie être assez facile de remplacer un patron rapace et magouilleur fiscal par un autre tout aussi talentueux mais plus honnête et moins avide d'argent.
En pratique c'est évidemment plus dur, mais qu'on ne vienne pas dire que le génial patron de Ferrero doit rester en poste sous prétexte qu'il "fait vivre" des dizaines de milliers de personnes.
L'idée qu'on a "besoin" des ultra-riches est selon moi une pure invention, qu'aucun fait ni démonstration ne peuvent étayer.

 

[ziocar]

L'idée qu'on a "besoin" des ultra-riches est selon moi une pure invention, qu'aucun fait ni démonstration ne peuvent étayer.

Mais le contraire est vrai : les super-riches ne le seraient pas s'il n'y avait pas des millions de "fourmis" qui leur donnent une partie de leur argent...

 

[soyous]

Ferrero fait vivre trente sept mille familles, sans compter les soustraitants etc...
(...)
Je note simplement que, si sa boîte disparaît, les conséquences seront terribles pour un grand nombre de gens.

Cela fait parti de la fable "ultra-libérale", qui cohabite avec celle du "ruissèlement". Bien sûr que l'entreprise fait vivre beaucoup de monde, là n'est pas le problème. Il serais également intéressant de savoir quelle proportion de la richesse produite reviens effectivement aux salariés, aux actionnaires, etc... le rapport est souvent très défavorable au salariés et également aux clients qui paient le prix fort...
L'argument du risque de disparition est un alibi parfait pour quémander des aides publiques, souvent tenté quand une boite vas mal.

Perso, je me fiche de savoir si de type est 100 fois, 1.000 fois ou 100.000 fois plus riche que moi.
Je me fiche de savoir qu’il optimise sa fiscalité (à ce niveau, le contraire serait une faute lourde).

Le ratio de richesse cité est encore presque à échelle humaine, les "ultra-riches" ont des ratios de richesse plus proche de centaines de millions voire de milliards de fois plus riches... Et comme l'écrivent ziocar ou Pulsar_76, a ce niveau là, l'éthique a disparue depuis longtemps...

Rhaaa, et j'écris trop lentement, et je vois qu'on est nombreux a avoir le même avis sur le modèle économique tel qu'il est...

Romancer l'utilité des "ultra riches" est sûrement la raison qu'on certains de s'approprier les médias pour nous conter des fables sur l'économie et continuer a protéger leurs avantages de classe.

Un rappel: On privatise toujours les bénéfices et on mutualise les pertes...

@ ziocar les politiques et les "grand patrons" (qui n'en sont pas au sens des PME) évoluent dans le même milieu et ont sûrement des intérêts commun ou a minima une vision commune, les stratégies politiques en découlent... C'est mon avis.

 

[ziocar]

Un rappel: On privatise toujours les bénéfices et on mutualise les pertes...

Certes, des millions d'euros/dollars sont siphonnés dans des paradis fiscaux et ensuite, lorsque la multinationale ferme ses portes, l'État, c'est-à-dire nos impôts, doit essayer de protéger les chômeurs.

@ ziocar les politiques et les "grand patrons" (qui n'en sont pas au sens des PME) évoluent dans le même milieu et ont sûrement des intérêts commun ou a minima une vision commune, les stratégies politiques en découlent... C'est mon avis.

Je suis tout à fait d'accord et c'est pourquoi je dis qu'ils ne peuvent pas représenter ou défendre les intérêts du peuple.

Pour mémoire, les 37 000, qui devraient en fait être 30 000, employés n'ont pas été " inventés " par Ferrero, mais sont le résultat d'acquisitions d'entreprises étrangères, le rachat des biscuits britanniques Burton's, mais en remontant dans le temps, on retrouve le producteur espagnol de glaces Ice Cream Factory Comaker (2019), les snacks et biscuits de la division américaine de Kellogg's (2019), La filiale danoise de Campbell, Kelsen Group (2019), l'activité confiserie américaine de Nestlé (2018, pour 2,8 milliards de dollars), les marques américaines Fannie May et Ferrara Candy Company (2017), le belge Delacre (2016), l'anglais Thorntons et le producteur turc de noisettes Oltan (2015), qui existaient tous avant Ferrero.
Ferrero en Italie compte plus ou moins 4000 employés.

 

[FLYER34]

Attention aussi avec les idées trop simples.....

+1

Pour moi nul PDG n'est irremplaçable...

Musk ? Bezos ?

L'idée qu'on a "besoin" des ultra-riches est selon moi une pure invention, qu'aucun fait ni démonstration ne peuvent étayer.

Chine de 1980 à nos jours ?

 

[Grigou]

Musk comme Bezos sont remplaçables tout comme Gates et Jobs l'étaient, et ils seront remplacés.

Pour la Chine, quelle est la question ? Je ne suis pas sûr de bien la comprendre.

 

[soyous]

Certes, des millions d'euros/dollars sont siphonnés dans des paradis fiscaux et ensuite, lorsque la multinationale ferme ses portes, l'État, c'est-à-dire nos impôts, doit essayer de protéger les chômeurs.

Je ne parlais pas des entreprises en faillite ou qui ferment car leurs bénéfices ne sont pas assez élevés, mais bien de celles en bonne santé qui usent et abusent de leviers fiscaux pour maximiser leurs bénéfices. J’ai en tête le CICE ou le CIR qui coûtent plusieurs dizaines de milliards qui vont quasi directement dans le portefeuille des actionnaires ou dans des sociétés bidons crées pour l’occasion. Exemple Exemple 2

On peut aussi évoquer l’exemple des sociétés d’autoroutes dont l’exploitation est privatisée et qui ferait plus de 70% de marge brute sur plusieurs milliards ! Source Belle illustration de la maxime énoncée plus haut.

 

[Astrix64]

Selon vous:
Les autoroutes ont été privatisées pour faire plaisir à des copains?
Les autoroutes ont été privatisées parce qu'elles coutaient de l'argent à l'état?
Les autoroutes ont été privatisées parce que l'état avait besoin d'argent immédiatement et qu'il ne pouvait pas en avoir par d'autre moyen?
Autre?

 

[ziocar]

Quand les travailleurs reprennent l'usine : plus de 100 cas dans toute l'Italie.
Lien
Bien sûr, il ne s'agit pas de multinationales ou d'énormes entreprises mais, quoi qu'il en soit, ces employés se sont auto-imposés et ont investi leurs indemnités de licenciement pour racheter les entreprises dans lesquelles ils travaillaient et qui, en raison de faillites ou de délocalisations, étaient sur le point de fermer.
Actuellement, ces usines fonctionnent et ont un bon chiffre d'affaires, et les choses fonctionnent bien car tous les employés sont membres et contribuent donc au succès de l'entreprise.
La seule différence avec avant est qu'au lieu de concentrer des millions d'euros dans les mains du " patron ", les bénéfices sont à la fois réinvestis et vont dans les poches des associés.
Bien sûr, pour les multinationales, ce serait un peu plus compliqué, trop de sociétés liées, des participations étrangères et souvent cachées, etc.
La mondialisation n'est pas à diaboliser, elle apporte beaucoup de bonnes choses comme l'interaction entre différentes cultures, le partage des connaissances, une créativité accrue, etc., mais elle doit être gérée avec sagesse et par des personnes honnêtes et éthiques, sinon nous nous retrouvons, comme c'est le cas actuellement, dans un Far West où le plus gros poisson mange le plus petit.

 

[guilhem41]

Quand on parle de "richesse", il faut distinguer le revenu et le patrimoine.

Concernant Ferrero, le capital de l'entreprise doit être détenu par quelqu'un. Aujourd'hui c'est le patron de Ferrero . Ça pourrait être l'état italien, mais je ne vois pas bien l'intérêt ni le sens. Ça pourrait être des citoyens, des particuliers, des salariés.

Mais quel que soit le propriétaire du capital de Ferrero, ça ne changera pas la quantité de Nutella qu'on pourra mettre sur nos tartines, parce qu'être actionnaire de Ferrero ne nous permet pas d'acheter plus de Nutella !

Le patrimoine est une richesse insaisissable. Si demain ton patrimoine explose parce que ta maison vaut 1 million, ça ne change rien à ta vie. Seul le revenu dépensé a un impact sur le train de vie.

Il y a, à mon sens, une différence de revenu bien trop importante entre le patron de Ferrero et les salariés. Je pense aussi que les citoyens devraient être plus largement actionnaires des entreprises. Mais il faudra alors accepter d'avoir des action et de ne pas y toucher... et accepter le fait que tout ceci ne produira pas de Nutella supplémentaire.

Dommage, car le Nutella c'est délicieux !

 

[guilhem41]

ces employés se sont auto-imposés et ont investi leurs indemnités de licenciement pour racheter les entreprises dans lesquelles ils travaillaient et qui, en raison de faillites ou de délocalisations, étaient sur le point de fermer.

On est bien d'accord que ces personnes ont dû rogner sur leur train de vie pour investir (dans une entreprise qui n'a pas l'air en super forme).
Elles retrouveront leur mise plus tard, lorsqu'elles revendront leurs parts, si quelqu'un veut bien leur racheter.
Elles perdent tout si l'entreprise fait faillite.

Gros risque ! On ne peut pas imposer ça à tout le monde.

 

[soyous]

Un résumé: Autoroutes : l’histoire secrète des privatisations

les concessions autoroutières ont été privatisées au nom d’une culture ultra-libérale qui englobe toutes tes propositions Astrix64. Maintenant laquelle a servie d’alibi ? Ma conviction est qu’il y a trop de liens culturels entres les « grands patrons » et les « grands politiques » qui concentrent les pouvoirs politiques et financiers dans une vision commune pour des interêts qui deviennent commun. De nombreux signaux faibles me font penser cela comme la perméabilité des postes entre le public-privé et les décisions parfois soufflées telles quelles à l’oreille des politiques (Gataz et son million d’emplois avec le CICE…)

Gros risque ! On ne peut pas imposer ça à tout le monde.

Risque que ne prennent jamais les PDG des grands groupes.

 

[FoLuxo]

« jamais » est un mot qu’il ne faut jamais utiliser. Il y a plein de contre-exemples.

 

[ziocar]

@guilhem41 je suis d'accord pour dire que ces ex employés ont pris un grand risque, mais c'est ce grand risque qui les incite à donner le meilleur d'eux-mêmes.
Lorsque l'un d'entre eux prend sa retraite, si l'entreprise est solide, il ne sera pas difficile de trouver quelqu'un pour le remplacer et, de toute façon, au cours de toutes les années d'activité, l'individu aura gagné plus en économisant l'argent "jeté" dans les mains du patron.
De toute façon, ils n'avaient pas trop le choix, soit de prendre une indemnité de départ de deux "pesos" (l'indemnité de départ dépend des cotisations versées) et de perdre leur salaire, soit de se gérer eux-mêmes.
Actuellement, ces entreprises sont florissantes, le capital n'est pas caché aux Caïmans mais réinvesti dans l'entreprise.

 

[ziocar]

« jamais » est un mot qu’il ne faut jamais utiliser. Il y a plein de contre-exemples.

Il est vrai qu'il ne faut pas généraliser, mais il n'est pas rare qu'un PDG s'en sorte indemne même si son entreprise est en perte : en parlant des autoroutes italiennes en septembre 2019 à la démission de Giovanni Castellucci des rôles de PDG et directeur général d'Atlantia avec une indemnité de départ de 13 millions et ce malgré l'affaire " Morandi " et des milliers de problèmes critiques sur de nombreux tronçons autoroutiers.

EDIT: pour mémoire, ce qui est arrivé aux autoroutes françaises est la même chose que ce qui est arrivé aux autoroutes italiennes.

 

[soyous]

« jamais » est un mot qu’il ne faut jamais utiliser. Il y a plein de contre-exemples.

Pour bien contextualiser, je fais référence aux grand groupes, souvent internationaux et côtés en bourse (CAC40 et consorts). Je suis très intéressé par un (des?) contre exemple.

 

[FoLuxo]

Le parcours de Elon Musk par exemple. Il a systématiquement investi son argent perso dans des affaires de plus en plus grandes et risquées. A chaque fois il aurait pu perdre tout. PayPal, Tesla, SpaceX… Il aurait aussi pu depuis longtemps s’arrêter de travailler pour profiter de son argent.

 

[FLYER34]

Je ne suis pas sûr de bien la comprendre.

Tu as mis le doigt sur le problème

Tesla existerait sans Musk ?
Amazon existerait sans Bezos ?
Qu’un énarque soit capable d’assurer la gestion, en bon père de famille, d’une boîte mature est une évidence.
Un énarque capable d’inventer le Nutella ou le smartphone, là j’ai un gros doute...

Pour la Chine, si tu ne "comprends" pas le ruissellement depuis les réformes (en réalité, le passage à l’ultra-libéralisme) des années '80, je ne peux rien pour toi.

 

[Astrix64]

Le patrimoine est une richesse insaisissable. Si demain ton patrimoine explose parce que ta maison vaut 1 million, ça ne change rien à ta vie. Seul le revenu dépensé a un impact sur le train de vie.

Ce n'est pas forcement vrai. Et on a un exemple en France avec l'ISF que beaucoup aimerait remettre en place.
Avec l'ISF on taxe le patrimoine. Donc le gars qui a un patrimoine qui explose (hausse du prix du logement), va devoir le vendre pour payer l'ISF, pour acheter ailleurs car dans sa région cela a explosé.
Et il payera jusqu'à ce que son patrimoine soit redescendu en dessous du seuil.
Ce qui va arriver assez vite, car une vente plus un achat coutent déjà 10% de frais, plus soit changement de boulot, soit des temps de trajet plus long et donc plus de frais.