Mouais, l'ISF comportait un abattement de 30% sur la résidence principale, valeur tout à fait arbitraire. On pourrait avoir un abattement de 80% ou plus. Tout dépend de ce qu'on veut (et qui on veut) taxer.
L'économie et la richesse
- Auteur de la discussion ziocar
- Date de début
Tesla n'existerait pas sans Musk, mais quelqu'un d'autre aurait monté une boîte de VE (peut-être un Chinois, mais peu importe). Tout comme l'ordinateur individuel inventé par IBM aurait très bien vécu par si Bill n'avait pas existé : plein d'OS pouvaient faire l'affaire.Tu as mis le doigt sur le problème
Tesla existerait sans Musk ?
Amazon existerait sans Bezos ?
Qu’un énarque soit capable d’assurer la gestion, en bon père de famille, d’une boîte mature est une évidence.
Un énarque capable d’inventer le Nutella ou le smartphone, là j’ai un gros doute...
Pour la Chine, si tu ne "comprends" pas le ruissellement depuis les réformes (en réalité, le passage à l’ultra-libéralisme) des années '80, je ne peux rien pour toi.
On trouve toujours des scientifiques entreprenants et doués, et des financeurs avisés pour lancer des entreprises.
Je ne crois sincèrement pas que le monde corresponde à l'image que tu sembles t'en faire : un truc qui ne progresse que grâce à quelques génies gonflés. Des génies gonflés il y en a à la pelle, et ceux qui finissent milliardaires ont juste eu un poil plus de chance, et/ou d'audace, et/ou d'inconscience, et/ou d'intelligence que d'autres. Mais pas BEAUCOUP plus.
Autrement dit s'ils n'avaient pas existé d'autres auraient pris la place, je suis intimement convaincu de ça.
Tu as le droit de ne pas l'être.
Je n'en dirais pas autant des scientifiques : sans Maxwell, Einstein et des dizaines d'autres, le monde serait peut-être très en retard par rapport à celui que nous vivons. Je vais peut-être te choquer, mais pour moi un Musk n'a rien inventé et ne changera pas le monde. Encore moins un Bezos. Ces gens-là n'ont aucune nécessité puisqu'ils sont remplaçables.
Je ne vois pas ce que les énarques viennent faire dans cette histoire, et ce n'est certainement pas un énarque qui remplacera Elon !
Quant au ruissellement en Chine, j'imagine qu'il s'agit d'une provocation de ta part puisque tu sais ce que je pense de la théorie du ruissellement : complètement bidon et jamais démontrée
Merci.
C’est vrai que créer, ex-nihilo, une classe moyenne de 300 millions d’individus en 30 ans ne "démontre" rien :ura:Quant au ruissellement en Chine, j'imagine qu'il s'agit d'une provocation de ta part puisque tu sais ce que je pense de la théorie du ruissellement : complètement bidon et jamais démontrée
Très joli smiley agité... qui ne démontre rien non plus
Sérieusement : si tu penses que l'essor économique de la Chine est dû au "ruissellement" des très riches vers les classes moyennes je vais devoir chercher un smiley encore plus moqueur que le tien. Sauf que de telles croyances me feraient plutôt pleurer.
Sérieusement : si tu penses que l'essor économique de la Chine est dû au "ruissellement" des très riches vers les classes moyennes je vais devoir chercher un smiley encore plus moqueur que le tien. Sauf que de telles croyances me feraient plutôt pleurer.
Si tu as une meilleure explication...
Rassure-toi, les 300 millions de chinois qui sont sortis de la misère absolue ne "pleurent" pas.
Pour les avoir une peu pratiqués, ils n’ont qu’une idée en tête : saisir les opportunités pour s’enrichir le plus possible, le plus rapidement possible.
Tu vas m’expliquer, une fois de plus, que je n’ai rien compris a ce que j’ai vu :wink2:
Les PDG "puissants" n'en ont rien à foutre si leurs filiales échouent, les "Pandora Papers" témoignent du fait qu'elles "retombent sur leurs pieds" de toute façon.
En ce qui concerne la question de la pauvreté absolue, il faut considérer que la limite est de 1,9 dollars par jour, gagner 2 dollars par jour signifie être hors de la pauvreté absolue, je ne pense pas qu'avec 0,1 dollar de plus par jour on puisse vivre.
Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu d'amélioration en Chine, mais tout ce qui brille n'est pas or.
La Chine est un pays très particulier, plein de contradictions et difficile à déchiffrer en raison d'un gouvernement central pratiquement totalitaire.
N'oublions pas qu'une partie du miracle chinois est également due à l'exploitation des Ouïgours.
J'ai de nombreux amis chinois qui se sont pratiquement échappés de leur pays et ils me disent tous que le "miracle chinois" a coûté cher à la population, beaucoup sont passés de la pauvreté agricole à la pauvreté industrielle car, bien que les revenus aient augmenté, la vie en ville est si chère qu'ils mangent tout leur salaire, tout cela se heurte aux "déclarations" des autorités et aux différents graphiques sur le bien-être des Chinois.
Ces choses ne se trouvent pas sur l'internet.
La plus grande contradiction de la Chine ? Un pays communiste qui figure parmi les États comptant le plus de milliardaires.
En ce qui concerne la question de la pauvreté absolue, il faut considérer que la limite est de 1,9 dollars par jour, gagner 2 dollars par jour signifie être hors de la pauvreté absolue, je ne pense pas qu'avec 0,1 dollar de plus par jour on puisse vivre.
Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu d'amélioration en Chine, mais tout ce qui brille n'est pas or.
La Chine est un pays très particulier, plein de contradictions et difficile à déchiffrer en raison d'un gouvernement central pratiquement totalitaire.
N'oublions pas qu'une partie du miracle chinois est également due à l'exploitation des Ouïgours.
J'ai de nombreux amis chinois qui se sont pratiquement échappés de leur pays et ils me disent tous que le "miracle chinois" a coûté cher à la population, beaucoup sont passés de la pauvreté agricole à la pauvreté industrielle car, bien que les revenus aient augmenté, la vie en ville est si chère qu'ils mangent tout leur salaire, tout cela se heurte aux "déclarations" des autorités et aux différents graphiques sur le bien-être des Chinois.
Ces choses ne se trouvent pas sur l'internet.
La plus grande contradiction de la Chine ? Un pays communiste qui figure parmi les États comptant le plus de milliardaires.
Dernière édition:
Plutôt qu'une explication, un constat : manifestement tu confonds les vertus globales du capitalisme (libre-entreprise, libre-concurrence, pas trop d'Etat, etc.) avec l'hypothétique effet positif du ruissellement.
Au mieux, tu expliques le formidable décollage Chinois des dernières décennies par une seule composante : le ruissellement. En admettant que cette théorie soit vraie c'est de toute façon très réducteur. A moins que tu penses vraiment que tout le capitalisme se résume au ruissellement ?
Au pire cette théorie est fausse comme le soutiennent nombre d'économistes, et là il n'y a même plus cette composante pour étayer ton argumentation.
Dans les deux cas il ne me semble pas que ton explication de l'essor de l'économie chinoise soit très pertinente.
Sur le fait que tu aies fréquenté des vrais Chinois sur la territoire chinois, je dirai juste que tu as eu de la chance de pouvoir parcourir le monde grâce à ton métier
Mais j'ai du mal à trouver un lien (autre que superficiel) entre des séjours dans un pays et la compréhension des phénomènes économiques qui l'animent. Ce n'est pas parce que je fréquente des Français depuis ma naissance et que j'ai bossé dans une entreprise française que je comprends l'économie française, c'est parce que je lis ou écoute divers analystes.
Paradoxalement, quand on visite un pays on le voit souvent par le petit bout de la lorgnette et c'est quand on prend le temps, plus tard, d'approfondir les choses à distance grâce à des analyses de journalistes et d'universitaires, qu'on s'aperçoit qu'on n'avait pas vu grand-chose... voire qu'on avait mal vu, ou vu que ce qu'on voulait bien voir
Mais ce constat nous éloigne de plus en plus du sujet !
Sûrement vrai sur ses premières affaires, après de là à dire qu’il aurait pu tout perdre ensuite est peu probable. Garder qqs millions de côté dans ces transactions ne doit pas être difficile quand on les a justement.
La théorie du ruissellement voudrais trouver une vertu à alléger les impôts des plus riches pour, par effet de ruissellement, que les plus pauvres en profitent. cette théorie est apparue dans les milieux libéraux dans les années 80. l’exemple de la Chine ne me semble pas adapté, car c’est la très forte croissance du PIB qui serait la cause de la croissance de la classe moyenne (et des ultras riches au passage). Comme les trente glorieuses chez nous finalement.
Cette théorie n’as jamais été démontrée et elle est plus un puit à inégalités qu’autre chose. En fait, cela devrait être la théorie de la capillarité :mrgreen-48:
J’oubliais qu’on n’a pas besoin de connaître les faits pour avoir une opinion - il suffit de s’imaginer des trucs qui collent avec ses idées.
Il a tiré 180 millions de la revente de PayPal et à directement lance Tesla et SpaceX en parallèle. « Musk says he ended up pushing essentially all his proceeds from the PayPal sale into funding the ventures. »
FoLuxo a dit:
Mon propos t'a paru présomptueux, ce n'est pas mon but ni mon mode de pensée. Le réinvestissement total de la revente de Musk est tout a fais possible, cela ne veux pas non plus dire qu'il n'avais pas de bas de laine à coté ou qu'une partie lui soit revenue de manière détourné. C'est plutôt très probable et c'était le sens de ma précédente phrase.
Ensuite, en se développant, l'empire Musk deviens comme les autres, il n'est plus seul à la tête de son entreprise. Et si une ou toutes ses entreprises se cassent la gueule, je doute qu'il finisse sous une tente. Il ne doit plus prendre de risques financiers personnel depuis un moment. Cela ne veux pas dire non plus qu'il n'as pas de responsabilités ou de choix difficile à faire, ce n'est pas la même chose.
Le monsieur disposait de 180 millions. Il pouvait se payer des saladiers de cocaïne et des dames de petites vertu sans bouger un doigt pour le reste de sa vie. Il a préféré lancer quasi en parallèle une entreprise qui vendait des Lotus Elise électriques hors de prix avec une autonomie pitoyable, sans marché, et une entreprise qui avait la drôle d'idée de faire des fusées réutilisables (chose réputée sans aucun sens) pour concurrencer la NASA et Boeing, excusez du peu. Il y a mis quasiment toute sa fortune. Très peu de gens l'auraient fait, parce que c'était insensé. Pendant des années, y compris sur ce forum, beaucoup attendaient le moment où il allait se planter. Dans sa situation, même s'il te restait un million ou deux, je ne suis pas certain que t'aurais mis les 178 autres sur la table. En tout cas je ne l'aurais pas fait : justement de peur de perdre cette somme. Et le sujet n'est pas combien il lui serait resté ; c'est les risques qu'il a pris avec une énorme partie de son argent.
Maintenant que ses business ont fonctionné, il est facile de dire que "une partie lui est revenue de façon détournée" ou qu'il ne risque plus de finir sous une tente. La partie difficile était de prendre la décision d'y aller au moment où tout le monde le traitait de fou avec ses idées bizarres.
Bref, oui, il existe des tas de contre-exemples de PDG qui investissent leur fortune, et beaucoup pour qui ça tourne mal. "Jamais" est une grosse exagération. Des nababs ruinés ce n'est pas non plus hyper rare, si ? Il y a aussi plein de gens dont on n'entend pas parler justement parce que leur pari ne paie pas. Une petite liste ? Il y a des vrais escrocs là-dedans, mais il y aussi des gens dont le business les a ruinés. Ils auraient pu profiter de leur argent à la plage, mais ils ont préféré investir...
Maintenant que ses business ont fonctionné, il est facile de dire que "une partie lui est revenue de façon détournée" ou qu'il ne risque plus de finir sous une tente. La partie difficile était de prendre la décision d'y aller au moment où tout le monde le traitait de fou avec ses idées bizarres.
Bref, oui, il existe des tas de contre-exemples de PDG qui investissent leur fortune, et beaucoup pour qui ça tourne mal. "Jamais" est une grosse exagération. Des nababs ruinés ce n'est pas non plus hyper rare, si ? Il y a aussi plein de gens dont on n'entend pas parler justement parce que leur pari ne paie pas. Une petite liste ? Il y a des vrais escrocs là-dedans, mais il y aussi des gens dont le business les a ruinés. Ils auraient pu profiter de leur argent à la plage, mais ils ont préféré investir...
C’est même pire que ça : certains soutiennent que les patrons sont interchangeables et qu’inéluctablement, le VE, la fusée réutilisable, le smartphone etc... auraient fini, un jour, par arriver sur le marché et que donc la valeur ajoutée d’un Musk ou d’un Jobs serait voisine de zéro.
Ici ce n'était pas mon propos, j'ai réagi sur "les PDG ne prennent jamais de risque avec leur argent"
FoLuxo tout cela est très juste et bien vu. Je me pose juste la question suivante (et ce n'est pas une figure de style car je n'ai vraiment pas la réponse) : faut-il être fait d'un métal rare pour miser presque la totalité de sa fortune dans un nouveau business sur lequel on n'est pas du tout sur de ne pas planter, ou est-ce finalement assez courant ?Je me la pose parce-que j'ai travaillé avec une entreprise fondée par un de ces oiseaux rares. Il avait fondé une entreprise de Télécom aux tous débuts des réseaux IP et de la fin du monopole, et elle avait très vite prospéré au point de valoir très très cher. Lassé dans doute de ce business facile, il l'avait revendue une fortune à un grand opérateur. Il pouvait alors cesser toute activité et faire vivre grassement sa famille et sa descendance pour l'éternité sans rien faire.
Très peu de partons fortunés raisonnables font ce choix de l'oisiveté, c'est une première remarque.
Il a donc continué à bosser, mais en fondant une nouvelle boîte aux visées très éloignées de la boîte précédente, et avec risque élevé d'échec. 20 ans plus tard elle existe toujours mais reste d'une taille bien inférieure à la précédente, fait un CA sans commune mesure avec celui de la précédente, mais peut-être que le but n'était pas de s'enrichir, plutôt de s'éclater.
N'est-ce pas un point commun avec Elon ?
Autre exemple, X. Niel, qui avait facilement fait fortune avec le très lucratif Minitel rose. Sa Ferrari faisait tâche dans la cour de l'immeuble miteux du 19eme arrondissement qui hébergeait son petit business. Il aurait pu se retirer à 30 ans et jouir de la vie. Au lieu de quoi il a fondé Free, ex-nihilo. Il disait lui-même qu'avoir les voitures et les maisons c'est bien au début, mais que ça ne fait absolument pas une vie.
Ma question reste donc posée : un Musk est-il un être d'exception, ou plutôt une sorte de norme dans le genre humain ?
Aucune idée quelle est la "norme" (si elle existe même). Je suppose qu'il y a les deux, ceux qui vont agir en "gestionnaires", prendre un minimum de risques, en particulier pour eux, et puis ceux qui vont agir en "entrepreneurs" parce que l'action est plus importante que l'argent; et puis toutes les nuances entre les deux.
Je pense que c'est l'adrénaline de la prise de risque qui les motive.
C'est comme le pilote d'avion qui construit son avion, comme ça, il pourra voler quand il veut.
Lorsque son avion est terminé (au bout de plusieurs années), il vole, et ensuite, ça le démange et il se lance dans la construction d'un 2ème ... et ainsi de suite ...
C'est comme le pilote d'avion qui construit son avion, comme ça, il pourra voler quand il veut.
Lorsque son avion est terminé (au bout de plusieurs années), il vole, et ensuite, ça le démange et il se lance dans la construction d'un 2ème ... et ainsi de suite ...
L’oisiveté fait rêver les gens qui s’emm... dans leur boulot.
Autre exemple : voulant s’implanter en France, ebay a choisi de racheter (fort cher) le site français ibazar qui marchait bien.
Du jour au lendemain, le créateur d’ibazar s’est retrouvé à la tête d’une fortune qui lui faisant payer, annuellement, "le prix d’une maison" en ISF.
Le gars est parti en Belgique : plus d’ISF.
L’oisiveté étant la mère de tous les vices, il a crée sur place une nouvelle boîte... et les emplois qui vont avec.
Étant patriote j'ai nettement plus de sympathie pour Niel, qui est resté en France malgré l'ISF et les impôts soit-disant confiscatoires et a "créé" des emplois aussi. Mais en France.
Les guillemets sont de rigueur : combien d'emplois supprimés dans les entreprises concurrentes qui ont perdu des pdm ?
Les guillemets sont de rigueur : combien d'emplois supprimés dans les entreprises concurrentes qui ont perdu des pdm ?
Sempiternel problème des canuts...
La solution "Niel" était jouable en France, à condition de créer une boîte d’une taille comparable à la précédente.
Sinon, c’était appauvrissement progressif.
Pas vraiment non. Avec Free on parle de l'arrivée d'un concurrent dans un paysage à iso-technologie.
Pas compris du tout le sens de ton second paragraphe...