[Economie] Mouvement FIRE : comment acquérir la liberté financière et devenir frugaliste

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Hortevin
  • Date de début Date de début
De toute façon, le problème est simple: Il y a trois paramètres, les pensions, les cotisations, l'age de la retraite.
il faut maintenant décider sur lesquels ont agit et de combien.
Mais bien souvent, on entend des arguments qui ne peuvent pas être une solution, juste pour démolir le camp adverse. :(
Et à jouer à ce jeux, la solidarité du système de retraite va juste disparaitre.
 
@Timeo Danaos : ce système n'a rien de transparent et de bien connu. Demain, si l'État décide qu'on partira à la retraite à 73 ans (comme en Allemagne), et qu'on percevra 40 % du meilleur salaire, au lieu de 70 % (comme ce qui s'est passé en Grèce), boum, ce sera fait, on va le subir, c'est tout.

Donc non, il n'y a rien de transparent, puisque le système est complètement ARBITRAIRE.

Si demain l'Etat décide quelque chose, ce sera parce que le peuple, par son vote en aura décidé ainsi.. C'est le principe même du système, qui n'a rien d'arbitraire. En revanche, si demain les entreprises sur lesquelles mon épargne pension a été placée s'effondrent, ce ne sera pas moins arbitraire.
Enfin, dans les pays très libéraux, qui prélèvent peu, en apparence, et où les assurances et autres couvertures santé, sociales, pension et autres sont facultatives, et hors de prix, le nombre de personnes qui finissent par se retrouver sans rien, et dont in fine il faut quand même s'occuper un minimum, sont très nombreuses.
Si on supprimait les cotisations sociales employeur, et qu'on donnait à chacun la latitude de disposer de cette somme comme il l'entend, combien l'investiraient il à bon escient ? Combien ne privilégieraient ils pas le court terme au long terme, et combien parmi ces derniers ne pourraient ils pas faire autrement d'ailleurs, par nécessité ?
On peut estimer que nos prélèvements sont trop élevés, parmi les plus élevés dans le Monde, c'est vrai, mais il faut aussi considérer l'ensemble du périmètre des prestations sociales qui sont incluses, et auxquelles on a droit sans souvent même s'en rendre compte ( santé, éducation, assurance chômage...), et qu'il faut payer parfois très cher ailleurs.
Pour conclure, parce que visiblement on sur le sujet des avis un peu différents, je reprendrai la boutade de Pierre Dac, "Les prévisions sont difficiles surtout lorsqu'elles concernent l' avenir."
.
 
Dernière édition:
Ça fait quand même déjà plus de 20 ans, qu'on joue à tour de rôle, voire en même temps, sur les 3 paramètres...

Ce qui est incontournable, c'est qu'un système de répartition basé sur le seul travail (au moins pour le privé...) ne peut pas éviter les problèmes quand on passe de 4 actifs cotisants pour chaque retraité à 1,4 pour 1 et dans le même temps, le temps moyen passé à toucher une retraite passe de quelques années à plusieurs dizaines d'années.

Avant 1981, l'âge de départ était 65 ans, avec 37,5 années de cotisées pour atteindre le taux plein... quasiment depuis les ordonnances de 1946 instituant la sécurité sociale.

Actuellement (réforme Borne non encore suspendue, même si ça a de très fortes chances d'aboutir), on revient progressivement à 64 ans, mais avec plus de 43 ans de cotisations pour avoir le taux plein, à terme.

La "génération glorieuse", c'est celle qui est partie à 60 ans (merci M. Mitterrand) à taux plein dans les années 80 avec des taux de remplacement séduisants et a passé 20, 25 ou même 30 ans à bénéficier de ces conditions. Malgré les déficits accumulés (qu'on paie par ailleurs depuis les années 90 à travers la CRDS), il est clair que c'est déjà plus ça, ni en âge de départ, ni en taux de remplacement, et ce seront des paramètres qui continueront à évoluer dans le même sens restrictif. La démographie reste incontournable, sauf à pratiquer une immigration de travail massive pour recruter des cotisants, c'est pas dans l'air du temps et pas sûr qu'on ait l'économie adaptée à absorber un afflux massif de bras donc valablement utiliser une telle ressource.

Le problème est général, les différents pays l'abordent différemment, mais Italie, Allemagne ou Espagne reculent l'âge de départ, ne serait-ce que pour tenir compte de l'allongement de l'espérance de vie, sans oublier leur situation démographique, encore plus dégradée que la nôtre. Difficile d'imaginer pourquoi et comment la France serait, seule,immunisée contre les conséquences mathématiques de ces tendances lourdes.
Après, à chacun de gérer ça pour lui et ses proches avec son cerveau, ses connaissances, compétences, compréhension et sa sensibilité au risque ou son aversion pour les difficultés matérielles, notamment en donnant à ses enfants le minimum d'éducation économique pour ne pas se faire vendre des illusions par tous les marchands de ces dernières, bien plus nombreux que ceux qui sont prêts à avoir le courage de la vérité et des efforts à faire.
 
Dans le monde entreprise on dit qu'aujourd'hui que si on prend un français, on doit multiplier son salaire par 1,8 pour obtenir le coût total. C'est le plus élevé de tous les pays européens.
(il est de 1,2 pour le Royaume Uni si mon souvenir est bon)

Je peux te dire que c'est pire en Belgique, pour ma part, je suis plutôt autour de 2X...
 
Pourtant, d'après le tableau présenté par @Hortevin, la Belgique n'est pas trop mal classée??
pour 60 k€ -> 35k€ France, 13k€ Belgique, ou y-a-t-il des contributions "spéciales" qui viennent encore s'y ajouter??
 
Le problème, c'est que l'on semble tous d'accord pour reconnaitre qu'il faut jouer sur ces trois paramètres.
Mais comme je l'ai signaler auparavant, on voit que beaucoup de voix s'élèvent pour dire que non, on peut tout avoir, une très grosse retraite, une faible cotisation, et tout de suite... juste pour critiquer les propositions difficiles à prendre...
 
@NadMax tu parles du brut ou du net?

De toute façon, le problème est simple: Il y a trois paramètres, les pensions, les cotisations, l'age de la retraite.
il faut maintenant décider sur lesquels ont agit et de combien.
Mais bien souvent, on entend des arguments qui ne peuvent pas être une solution, juste pour démolir le camp adverse. :(
Et à jouer à ce jeux, la solidarité du système de retraite va juste disparaitre.
Je suis bien d'accord.
Malheureusement, la réalité est très électoraliste, donc les politiques ont créé un quatrième paramètre par facilité: l'endettement et les impôts…

Aujourd'hui le problème c'est que:
  • Si tu baisses les pensions, tu mets en rogne les retraités: il est quasi sûr que tu perdras les prochaines élections.

    => La preuve, en 2025, quand tout le monde serre la ceinture, les retraites ont grosso modo été revalorisées à +2%.

  • Si tu augmentes l'âge de retraite, tu mets en rogne les gens qui sont proches de l'âge de la retraite

  • Si tu augmentes les cotisations, tu mets en rogne les actifs du privé, et en plus, la pression fiscale est telle que c'est impossible.

    => La preuve, le dernier gouvernement est arrivé à la conclusion de supprimer deux jours de férié, car il est conscient que si on ne fait pas bosser plus les actifs, il n'y aura pas plus de sous pour être ponctionnés.
Résultat: solution de facilité, on s'endette ou on utilise l'argent des impôts pour combler le trou…

Franchement, le débat politique de ces derniers jours frôle le ridicule, quand on commence à vouloir taxer les tickets de restaurant, dispositif inventé pour créer un salaire supplémentaire artificiel, parce que le gouvernement savait que les charges pesaient beaucoup trop sur le pouvoir d'achat des salariés et les coûts de l'entreprise…
 
Pourtant, d'après le tableau présenté par @Hortevin, la Belgique n'est pas trop mal classée??
pour 60 k€ -> 35k€ France, 13k€ Belgique, ou y-a-t-il des contributions "spéciales" qui viennent encore s'y ajouter??
J'ai l'impression que la France c'est 1,8X le salaire brut, alors que la Belgique c'est 2X le salaire net...
 
Non plus, puisque cela fait alors 13'000€ sur 37'000€, soit en gros 35%.
Et pour la France, c'est 35'000€ sur 60'000€, soit 59%.
En prenant le salaire net, c'est alors 35'300 € sur 39'500€, soit 89,5%...
 
Non plus, puisque cela fait alors 13'000€ sur 37'000€, soit en gros 35%.
Et pour la France, c'est 35'000€ sur 60'000€, soit 59%.
En prenant le salaire net, c'est alors 35'300 € sur 39'500€, soit 89,5%...
Non regardes:

- En Belgique, pour avoir un salaire net de 36,9 K€, l'entreprise doit débourser au 73 K€. Donc on a bien 2X du net (mais 1,2 X du brut)

- En France, pour avoir un salaire brut de 60 K€ (donc 39 K€ net), l'entreprise doit débourser 95 K€, soit 1,6X du brut (mais 2,4 X du net)

PS: dans le graphe mentionné, tous les bruts sont à 60 K€. Après, il faut qu'on admette que le brut est, selon moi, une notion fictive, vue d'esprit, juste pour faire passer la pilule. Le vrai écart à regarder, c'est l'écart coût employeur versus le net.
 
Il est évident, dans ce cas, que le système de Ponzi est une hyperbole, mais même dans cette situation, ceux qui travaillent et paient des impôts financent aussi les pensions de ceux qui, dans le passé, ont payé des impôts, et cela sera toujours le cas, d'autant plus que la proportion de personnes qui travaillent par rapport à celles qui prennent leur retraite diminue, notamment grâce à la robotique et à l'intelligence artificielle.
Plus on avance, plus cela sera compliqué.
Dans le dialecte ligure, il y a une expression très explicite : "Sciuscia e sciurbi no se peu" (on ne peut pas souffler et sucer en même temps).

Il y a aussi ceux qui pensent à un revenu universel, connu également sous le nom d'Universal Basic Income (UBI), une somme d'argent versée régulièrement, individuellement et inconditionnellement à toutes les personnes, indépendamment du revenu, de l'emploi ou du statut social. Il vise à garantir à chaque individu les bases économiques nécessaires à une vie digne. Le revenu universel de base est soutenu par des économistes comme Esther Duflo, mais aussi par des figures historiques comme Martin Luther King. Certains citent même Mahatma Gandhi parmi ses précurseurs.
 
Pourtant, d'après le tableau présenté par @Hortevin, la Belgique n'est pas trop mal classée??
pour 60 k€ -> 35k€ France, 13k€ Belgique, ou y-a-t-il des contributions "spéciales" qui viennent encore s'y ajouter??
J'ai peut-être été vite en besogne tellement il y a de facteurs...mais je prends le cas d'un de mes collaborateurs que nous appelerons Mr X.
Son salaire brut est de 2809€ par mois auquel je dois rajouter 293 € de prime de fin d'année, 215€ de pécule de vacances, 712€ de contributions sociales pour un total mensuel de 4030€,.... Son net est de 2280 €. A ça, on peut encore rajouter les chèques repas, assurances, frais de gestion,...
Je prends un autre exemple pour un autre de mes collaborateurs( Mr Y) qui vient d'être diplomé à qui j'ai proposé une augmentation de son brut de 400€ mensuel, ce qui représente pour moi, une augmentation salariale de 668,21 €/mois et pour lui 76,02€ net/ mois....

PS: j'ai mis une heure à écrire la réponse, il y a donc eu d'autres réponses entre temps...
 
Dernière édition:
Résultat: solution de facilité, on s'endette ou on utilise l'argent des impôts pour combler le trou…
On utilise l'argent des impôts (puisque l'État couvre avec le Budget le déficit de son système de retraite dont il assure l'équilibre financier) ET on s'endette, car l'argent des impôts est insuffisant pour payer toutes les dépenses du budget, dont celle-là.
Bayrou incluait ce versement d'équilibre des retraites de la fonction publique dans le montant total du déficit des retraites, quand il parlait de 50 milliards par an, mais tout le monde s'est vite accordé pour "sortir" ce déficit là de la discussion portant sur l'évaluation du déficit des retraites... en s'en tenant strictement au régime général (il y a peut-être trop à redire dans les autres régimes, publics ou assimilés?) alors qu'à la fin, c'est bien du déficit total de nos systèmes de retraite qu'il s'agit, et de notre endettement cumulé national global à ce sujet, d'où qu'il vienne, régime général, régime de la fonction publique et régimes spéciaux inclus...

Quant à la Sécurité Sociale en charge du régime général, elle s'endette aussi bien évidemment, pour payer la part des retraites versées qui n'est pas couverte par les cotisations encaissées, puisqu'il existe un déficit chronique sur ce plan.
 
@Timeo Danaos : ce système n'a rien de transparent et de bien connu. Demain, si l'État décide qu'on partira à la retraite à 73 ans (comme en Allemagne), et qu'on percevra 40 % du meilleur salaire, au lieu de 70 % (comme ce qui s'est passé en Grèce), boum, ce sera fait, on va le subir, c'est tout.
En Allemagne c'est 67 ans, faut pas pousser non plus.
 
Désolé j'ai effectivement commis l'erreur de ne pas faire la distinction entre préconisation et ce qui est mis en œuvre.

 
Il s'agit juste d'une proposition, et cette mesure si elle est adoptée, vise 73 ans en 2060... on est loin d'une mis en œuvre pour le moment. Et vu ce qu'il se passe en France et le recul du gouvernement, je peux t'assurer que ça donne de furieuses envies de résistance par ici.
 
Ça tombe bien, j'aurai 73 ans en 2059…
(c'est même pas une blague j'ai fait le calcul à l'instant...)

Et puis comme dirait le technicien dans le film Deepwater Horizon (vraie histoire où le site de forage a explosé):
1762250687520.png
 
Alors, il vaut mieux que je reste silencieux, à 57 ans je suis déjà à la retraite même si je continue à travailler bénévolement pour la communauté et, donc, à "mériter" ma pension.
 
Ne te sens pas coupable, profite-en! Il est vrai qu'en France, beaucoup critiquent ceux qui bénéficient d’avantages, comme si tout devait être nivelé par le bas. En réalité, c’est souvent un moyen détourné de maintenir les gens divisés. Dans un monde plus juste, on chercherait plutôt à se battre ensembles afin d'étendre les meilleurs avantages à tous. (Cela arrivera sans doute quand la majorité aura faim d'ailleurs)
 
Retour
Haut