Grigou
Membre HybridLife Mentor
Super, tu peux les résumer ?
[Le Point Sur] L'économie hydrogène : notre futur modèle de société durable ?
Le roucaou
Membre HybridLife
Si c'est pour me faire tacler à chaque fois que je poste un message, très peu pour moi ...
A la base, je voulais juste prévenir les membres du forum que ce reportage existait et qu'il m'avait paru intéressant. Je l'ai sûrement mal vendu !
Celles et ceux que ça intéresse vraiment et qui ont accès au Replay le regarderont et ensuite, on pourra en discuter volontiers.
A la base, je voulais juste prévenir les membres du forum que ce reportage existait et qu'il m'avait paru intéressant. Je l'ai sûrement mal vendu !
Celles et ceux que ça intéresse vraiment et qui ont accès au Replay le regarderont et ensuite, on pourra en discuter volontiers.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Désolé de douter... J'aimerais tant me tromper !
J'aimerais encore plus discuter avec les gens qui ont lancé l'expérimentation de la recharge à induction sur 10 km d'autoroute, notamment sur les coûts des 10 km de bobines à induction, leur puissance totale (nombre de camions rechargeables simultanément) et sur leur projection financière en cas de généralisation.
En attendant d'avoir des données économiques coût / gain (un business plan en somme...), je trouve dingue de gaspiller du fric pour un projet aussi irréaliste. Mais hélas c'est comme ça que fonctionnent les choses, parfois, dans la haute fonction publique : on expérimente, après on regardera s'il serait réaliste de généraliser.
J'aimerais encore plus discuter avec les gens qui ont lancé l'expérimentation de la recharge à induction sur 10 km d'autoroute, notamment sur les coûts des 10 km de bobines à induction, leur puissance totale (nombre de camions rechargeables simultanément) et sur leur projection financière en cas de généralisation.
En attendant d'avoir des données économiques coût / gain (un business plan en somme...), je trouve dingue de gaspiller du fric pour un projet aussi irréaliste. Mais hélas c'est comme ça que fonctionnent les choses, parfois, dans la haute fonction publique : on expérimente, après on regardera s'il serait réaliste de généraliser.
Timeo Danaos
Membre HybridLife Enthousiaste
Il y a en permanence des reportages à propos d'innovations qui vont révolutionner le transport..., il y a le fameux moteur-roue, nouvel oeuf de Christophe Colomb, il y a eu le cultissime moteur à eau de Chambrin dans les années 70, puis le non moins cultissime moteur à air de Guy Nègre, ces deux derniers de vastes escroqueries aux subventions..., alors que ceux qui les dénonçaient en leur temps se faisaient taxer d'arriérés, et accuser de laisser partir des technologies vers l'étranger.. Pendant 25 ans, Guy Nègre a pu vivre des subventions qu'il arrachait ici et là sans jamais réussir à faire avancer une de ses micro voitures plus de quelques centaines de mètres, et sans jamais permettre le moindre essai... Trop fort le gars. Il a même vendu le truc à Ratan Tata, pas trop connu pour être faible en affaires.. Trump en moins jovial..
www.moteurnature.com
Fin de l'escroquerie de la voiture à air comprimé
Ce n'est pas une technologie qui fait souvent l'actualité. Notre dernier article sur la voiture à air comprimé date de 2009. Mais si o...
Grigou
Membre HybridLife Mentor
J'aurais tout de même tendance à distinguer ce qui relève de la véritable escroquerie, et/ou l'élucubration scientifique (moteurs à eau, air, "avion renifleur" ...) de ce qui relève de projets irréalistes mais reposant sur des protos qui fonctionnent déjà.
Dans cette dernière catégorie on a connu (enfin, les plus anciens) l'Aérotrain de l'ingénieur Bertin : gabegie absolue financée principalement voire totalement par des deniers publics. Certains pensaient ou pensent encore qu'il a été tué par les crises pétrolières, ou par la SNCF qui y voyait un concurrent dangereux. Je crois plutôt qu'il a été tué par des décideurs réalistes, qui ont bien vu qu'on pouvait faire aussi bien pour nettement moins cher. En attendant, énorme fric dépensé pour rien.
Que dire aussi de l'hyperloop de Musk ? Avantage : pas d'aides publiques (enfin je ne crois pas, à vérifier). Musk y a cru, il a risqué une partie de son immense fortune dans ce truc, avec sans doute d'autres illuminés pleins aux as, mais au moins ça n'a rien coûté aux E-U. Tout ça reste à vérifier, pas envie d'en savoir plus sur ce dossier.
Pour moi la recharge en roulant s'inscrit dans ce genre de "projets d'avenir" : ça parait irréaliste au premier coup d'oeil pour peu que cet oeil soit un peu averti, mais ça plait aux journalistes pour faire vendre du papier. Et hélas parfois à des décideurs politiques mal conseillés, ou mal intentionnés.
Dans cette dernière catégorie on a connu (enfin, les plus anciens) l'Aérotrain de l'ingénieur Bertin : gabegie absolue financée principalement voire totalement par des deniers publics. Certains pensaient ou pensent encore qu'il a été tué par les crises pétrolières, ou par la SNCF qui y voyait un concurrent dangereux. Je crois plutôt qu'il a été tué par des décideurs réalistes, qui ont bien vu qu'on pouvait faire aussi bien pour nettement moins cher. En attendant, énorme fric dépensé pour rien.
Que dire aussi de l'hyperloop de Musk ? Avantage : pas d'aides publiques (enfin je ne crois pas, à vérifier). Musk y a cru, il a risqué une partie de son immense fortune dans ce truc, avec sans doute d'autres illuminés pleins aux as, mais au moins ça n'a rien coûté aux E-U. Tout ça reste à vérifier, pas envie d'en savoir plus sur ce dossier.
Pour moi la recharge en roulant s'inscrit dans ce genre de "projets d'avenir" : ça parait irréaliste au premier coup d'oeil pour peu que cet oeil soit un peu averti, mais ça plait aux journalistes pour faire vendre du papier. Et hélas parfois à des décideurs politiques mal conseillés, ou mal intentionnés.
Dernière édition:
ziocar
Membre HybridLife Mentor
À mon avis, tu peux continuer à poster des infos ; d'ailleurs, un forum sert aussi à ça.
On ne peut pas être tous d'accord sur tout, mais je pense que c'est un bon moyen d'élargir ses horizons, sinon on ne ferait que des discussions à sens unique et puis, on pourrait tout aussi bien arrêter de suivre un forum ou un blog.
soyous
Membre HybridLife
Rien n’est moins sûr, cela aurait couté 5,5 millions d’euros à l’agglomération Toulousaine: Hyperloop la fin de l'entourloupe. Je doute que cela soit un cas isolé.
Hyperloop aurait également été l’alibi de Musk pour faire tomber le projet de TGV Californien.
Pomper l’argent public est une activité à part entière et un vrai problème. Un nouvel exemple cette semaine dans le thème du sujet : Symbio
ziocar
Membre HybridLife Mentor
C'est vrai un peu partout : des aides d'État ont été accordées aux voitures électriques, mais malgré cela, de nombreux constructeurs ont fait faillite, d'autres ont dû réduire leurs projets, etc. et cela ne signifie pas qu'il faille renoncer à l'électrique.
"Voitures électriques, sélection de startups : qui a disparu, qui est sur la corde raide et qui a réussi."
"Voitures électriques, sélection de startups : qui a disparu, qui est sur la corde raide et qui a réussi."
ziocar
Membre HybridLife Mentor
"Allemagne : un moteur à hydrogène atteint 60 % d'efficacité.
Une équipe de recherche de l'Université Otto-von-Guericke de Magdebourg, en Allemagne, a mis au point un moteur à hydrogène à cycle fermé qui atteint un rendement supérieur à 60 %.
Le projet, mené en collaboration avec WTZ Roßlau gGmbH et financé par le ministère fédéral allemand de l'Économie et de l'Énergie, ne vise pas l'automobile. Le professeur Hermann Rottengruber, qui dirige l'équipe de recherche, a précisé que cette technologie est conçue pour des applications exigeant une puissance élevée, un fonctionnement prolongé et une grande robustesse dans des conditions difficiles : camions longue distance, navires, générateurs, ainsi que machines agricoles et de chantier."
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Une équipe de recherche de l'Université Otto-von-Guericke de Magdebourg, en Allemagne, a mis au point un moteur à hydrogène à cycle fermé qui atteint un rendement supérieur à 60 %.
Le projet, mené en collaboration avec WTZ Roßlau gGmbH et financé par le ministère fédéral allemand de l'Économie et de l'Énergie, ne vise pas l'automobile. Le professeur Hermann Rottengruber, qui dirige l'équipe de recherche, a précisé que cette technologie est conçue pour des applications exigeant une puissance élevée, un fonctionnement prolongé et une grande robustesse dans des conditions difficiles : camions longue distance, navires, générateurs, ainsi que machines agricoles et de chantier."
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C'est vrai, mais il y a une différence notable entre encourager un projet comme la voiture électrique, qui est déjà une réalité, et un projet comme l'hydrogène, qui est encore loin d'être au point et dont l'avenir est très incertain.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
"La technologie de combustion interne à hydrogène connaît un véritable renouveau.
Si, il y a vingt ans, elle semblait être une impasse, pourquoi l'hydrogène dans les moteurs thermiques est-il devenu aujourd'hui une solution concrète et viable ? La réponse réside dans les progrès fulgurants réalisés par l'ingénierie électronique, la science des matériaux et les systèmes d'alimentation :
L'injection directe (DI)
C'est la véritable clé de voûte du système. Dans les anciens moteurs, l'hydrogène était mélangé à l'air avant d'entrer dans le cylindre. Aujourd'hui, il est injecté à très haute pression directement dans la chambre de combustion, une fois que les soupapes d'admission sont fermées. Cela élimine totalement les risques de préallumage et de retour de flamme.
Suralimentation poussée
L'hydrogène étant extrêmement léger et inflammable, une grande quantité d'air est nécessaire pour obtenir une combustion efficace et libérer de la puissance. L'adoption de turbocompresseurs modernes ou de compresseurs volumétriques perfectionnés permet de gérer au mieux des mélanges très « pauvres ». Des développements récents (tels que ceux de Bosch pour Maserati) ont démontré qu'un moteur à hydrogène moderne peut dépasser les 400 ch sans perdre en efficacité.
Flexibilité et économie
Contrairement aux piles à combustible, qui nécessitent un hydrogène d'une pureté extrême de 99,99 % (très coûteux à produire), les moteurs thermiques tolèrent des taux d'impuretés élevés ou des mélanges avec d'autres gaz. De plus, un moteur à hydrogène coûte environ dix fois moins cher qu'un système à pile à combustible, car il permet de réutiliser jusqu'à 80 % des composants mécaniques, des fonderies et des lignes de montage déjà existantes pour les moteurs traditionnels."
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Si, il y a vingt ans, elle semblait être une impasse, pourquoi l'hydrogène dans les moteurs thermiques est-il devenu aujourd'hui une solution concrète et viable ? La réponse réside dans les progrès fulgurants réalisés par l'ingénierie électronique, la science des matériaux et les systèmes d'alimentation :
L'injection directe (DI)
C'est la véritable clé de voûte du système. Dans les anciens moteurs, l'hydrogène était mélangé à l'air avant d'entrer dans le cylindre. Aujourd'hui, il est injecté à très haute pression directement dans la chambre de combustion, une fois que les soupapes d'admission sont fermées. Cela élimine totalement les risques de préallumage et de retour de flamme.
Suralimentation poussée
L'hydrogène étant extrêmement léger et inflammable, une grande quantité d'air est nécessaire pour obtenir une combustion efficace et libérer de la puissance. L'adoption de turbocompresseurs modernes ou de compresseurs volumétriques perfectionnés permet de gérer au mieux des mélanges très « pauvres ». Des développements récents (tels que ceux de Bosch pour Maserati) ont démontré qu'un moteur à hydrogène moderne peut dépasser les 400 ch sans perdre en efficacité.
Flexibilité et économie
Contrairement aux piles à combustible, qui nécessitent un hydrogène d'une pureté extrême de 99,99 % (très coûteux à produire), les moteurs thermiques tolèrent des taux d'impuretés élevés ou des mélanges avec d'autres gaz. De plus, un moteur à hydrogène coûte environ dix fois moins cher qu'un système à pile à combustible, car il permet de réutiliser jusqu'à 80 % des composants mécaniques, des fonderies et des lignes de montage déjà existantes pour les moteurs traditionnels."
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Grigou
Membre HybridLife Mentor
Merci l'électricité qui permet de produire cet hydrogène !
Mais j'ai une idée : plutôt qu'utiliser un moteur à explosion avec toute sa complexité et son rendement déplorable (même l'optimum de 60% évoqué plus haut est déplorable), pourquoi ne pas inventer un moteur qui utiliserait directement l'électricité, avec un rendement supérieur à 90% ?
Ha bon, ça existe déjà ?
Mais j'ai une idée : plutôt qu'utiliser un moteur à explosion avec toute sa complexité et son rendement déplorable (même l'optimum de 60% évoqué plus haut est déplorable), pourquoi ne pas inventer un moteur qui utiliserait directement l'électricité, avec un rendement supérieur à 90% ?
Ha bon, ça existe déjà ?
Astrix64
Membre HybridLife Mentor
Et en plus, il est bien plus facile de mettre des bornes de recharge électrique que d'approvisionner des stations à hydrogène.
Donc même si l'hydrogène à toujours fait rêver je ne pense pas qu'il se démocratisera ailleurs que pour certains cas spécifique, tant qu'il y a des subventions.
Donc même si l'hydrogène à toujours fait rêver je ne pense pas qu'il se démocratisera ailleurs que pour certains cas spécifique, tant qu'il y a des subventions.
Dans les espaces publics ? Sûrement.
Mais il en va autrement dans les propriétés privées.
Croyez-vous vraiment par exemple qu'un locataire d'un logement collectif HLM a les moyens de s'équiper en point de recharge ? Et que les bailleurs sociaux qui ont déjà bien du mal à assumer les investissements indispensables à l'entretien courant (voir tous les problèmes d'ascenseur par exemple) ont les capacités de se lancer dans un grand plan d'investissement pour équiper l'ensemble du parc HLM existant. C'est tout vu.
Dernière édition:
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Je pense qu'ils pourraient être intégrés aux pompes à essence existantes, comme cela a été fait pour le GPL: le transport serait le même que pour les carburants fossiles.
L'hydrogène pose certes de nombreux problèmes mais, comme tu le dis, je trouve difficile d'"électrifier" certains véhicules spécifiques, du moins à court ou moyen terme.
Il y a des constructeurs qui continuent d'investir dans des véhicules privés à hydrogène et, à mon avis, c'est une bonne chose pour diversifier l'offre afin de ne pas commettre la même erreur que pendant des années, c'est-à-dire de ne dépendre que d'un seul vecteur énergétique.
Bien sûr, les problèmes sont nombreux, mais étant donné qu'on crie surtout à la catastrophe climatique ces derniers temps, et au vu des milliards perdus par les constructeurs (des centaines de marques ont fait faillite et d'autres ont revu leurs prévisions à la baisse) et dépensés par les États pour un "tout électrique" qui ne décolle pas au rythme espéré, miser aussi sur autre chose n'est peut-être pas une mauvaise idée
.Je repense aux "détracteurs" de l'hybride il y a 20 ans, alors qu'aujourd'hui la plupart des véhicules sont hybrides.
Si l'on remonte encore plus loin, lors de la sortie de la première voiture électrique juste avant 1900, si nous avions continué, nous en serions peut-être à 80 % au niveau mondial aujourd'hui ; certes, le moment n'était pas aussi mûr que la technologie, mais le projet a été abandonné avant de revenir sur le devant de la scène il y a quelques années.
L'histoire devrait nous apprendre quelque chose, mais on dirait que ce n'est pas le cas.
H.S. : un autre problème non négligeable est la perte d'emplois (entre les entreprises qui font faillite et celles qui réduisent leurs effectifs, comme VW par exemple).
Avec l'hydrogène utilisé comme carburant liquide, de nombreuses entreprises resteraient actives, je comprends bien que pour ceux qui ne dépendent pas de cette filière, le problème n'existe pas, mais pour de nombreuses familles, c'est un vrai sujet.
J'ai du mal à comprendre certaines oppositions alors que l'objectif devrait être commun.
Je crains qu'au bout du compte, nous n'améliorions pas l'environnement, mais que nous finissions par démanteler l'État-providence, ce qui est d'ailleurs déjà en train de se produire.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
La perte d'emplois est un réel problème, mais qui ne date pas d'hier et qui n'a jamais été une raison pertinente de choisir une technologie plutôt qu'une autre.
J'imagine qu'à la charnière entre le 19e et le 20e siècle on craignait beaucoup pour les carrossiers, ferronniers, palefreniers, éleveurs de chevaux etc... On aurait pu dire OK pour l'automobile, mais ne mettons pas tous nos œufs dans le même panier et gardons la filière hippomobile pour préserver au maximum ces emplois.
L'état qui fait ça a intérêt à fermer ses frontières et à vivre en autarcie. Les palefreniers de tous les pays ne se sont pas unis, ils n'étaient pas tous marxistes !
Et je ne parle pas de toutes les crises de l'emploi qui avaient précédé dans d'autres domaines (machine à vapeur, métier à tisser...). Ni de l'IA qui va nous en remettre une bonne couche.
L'entreprise ou l'état qui va miser sur l'hydrogène s'expose à de graves conséquences...
Je ne comprends pas la crainte qu'en plus, nous n'arriverions par à améliorer l'environnement en électrifiant le parc auto.
Le parallèle avec les sceptiques de l'hybride il y a 20 ans est nul et non avenu.
Les sceptiques de l'hydrogène sont juste des gens qui défendent une filière encore plus écologique, avec les sceptiques de l'hybride c'était l'inverse !
Bref je ne vois pas de raison(nement) dans tout ça, je vois plutôt une sorte d'aversion envers le VE.
J'imagine qu'à la charnière entre le 19e et le 20e siècle on craignait beaucoup pour les carrossiers, ferronniers, palefreniers, éleveurs de chevaux etc... On aurait pu dire OK pour l'automobile, mais ne mettons pas tous nos œufs dans le même panier et gardons la filière hippomobile pour préserver au maximum ces emplois.
L'état qui fait ça a intérêt à fermer ses frontières et à vivre en autarcie. Les palefreniers de tous les pays ne se sont pas unis, ils n'étaient pas tous marxistes !
Et je ne parle pas de toutes les crises de l'emploi qui avaient précédé dans d'autres domaines (machine à vapeur, métier à tisser...). Ni de l'IA qui va nous en remettre une bonne couche.
L'entreprise ou l'état qui va miser sur l'hydrogène s'expose à de graves conséquences...
Je ne comprends pas la crainte qu'en plus, nous n'arriverions par à améliorer l'environnement en électrifiant le parc auto.
Le parallèle avec les sceptiques de l'hybride il y a 20 ans est nul et non avenu.
Les sceptiques de l'hydrogène sont juste des gens qui défendent une filière encore plus écologique, avec les sceptiques de l'hybride c'était l'inverse !
Bref je ne vois pas de raison(nement) dans tout ça, je vois plutôt une sorte d'aversion envers le VE.
Dernière édition:
C'est faire peu de cas des réalités physiques du stockage de l'hydrogène, que de penser que ça puisse être intégré facilement au sein des stations services existantes. Certaines pourraient avoir l'espace physique nécessaire, mais nombre d'entre elles ne l'ont pas. Et pas évident que ça cohabite, en termes de sécurité mutuelle...
Quant au transport, ce serait éventuellement "le même", à savoir un semi-remorque de livraison, mais forcément distinct, avec sa citerne de gaz liquéfié sous pression et éventuellement réfrigérée.
Ça peut se défendre pour des usages ciblés restreints (des flottes en ville notamment, comme les bus ou les taxis) mais ça semble utopique pour se substituer aux fossiles de manière aussi universelle que ce qui est entamé aujourd'hui avec l'électrique. Les stations services pour l'hydrogène sur les Causses, dans la Montagne Noire, les Cévennes et autres, je n'y crois guère, déjà qu'avec l'essence, elles sont rares... alors que l'électricité, elle est à peu près partout, reste à assurer le maillage des bornes, mais l'énergie est déjà là, c'est nettement plus simple.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
En ce qui concerne l'intégration avec les stations existantes, je ne saurais pas dire, je n'ai pas cette information ; ce n'était qu'une hypothèse de ma part. En revanche, j'ai découvert que vous êtes bien plus en avance que nous en France (je ne sais pas si elles seront intégrées ou non).
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Je n'ai jamais parlé de remplacer l'électrique par l'hydrogène, mais seulement de diversifier, surtout pour certains types de véhicules (il suffit de lire attentivement mon précédent post, qui est peut-être un peu long, ce qui explique qu'on puisse passer à côté de certains points).
Les véhicules électriques sont, pour l'instant, sans aucun doute la solution la plus simple, mais ma question demeure : pourquoi ne pas explorer d'autres pistes qui pourraient être complémentaires, l'hydrogène en faisant partie.
Après toutes ces années, la part des VE dans le monde n'est que d'environ 3 %, et l'on estime que les objectifs fixés ne seront pas atteints. Dès lors, pourquoi ne pas chercher aussi une autre voie, ne serait-ce que pour certains véhicules ?
Vouloir limiter les possibilités me semble être un manque de vision, mais c'est malheureusement un déjà-vu : on fonce tête baissée dans une direction, pour se rendre compte plus tard qu'on aurait pu mieux réfléchir et exploiter tous les outils à notre disposition.
Après, il est évident que chacun a ses propres idées et qu'elles sont toutes respectables ; en tout cas, moi, je respecte toujours les opinions avec lesquelles je ne suis pas d'accord.
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Je n'ai jamais parlé de remplacer l'électrique par l'hydrogène, mais seulement de diversifier, surtout pour certains types de véhicules (il suffit de lire attentivement mon précédent post, qui est peut-être un peu long, ce qui explique qu'on puisse passer à côté de certains points).
Les véhicules électriques sont, pour l'instant, sans aucun doute la solution la plus simple, mais ma question demeure : pourquoi ne pas explorer d'autres pistes qui pourraient être complémentaires, l'hydrogène en faisant partie.
Après toutes ces années, la part des VE dans le monde n'est que d'environ 3 %, et l'on estime que les objectifs fixés ne seront pas atteints. Dès lors, pourquoi ne pas chercher aussi une autre voie, ne serait-ce que pour certains véhicules ?
Vouloir limiter les possibilités me semble être un manque de vision, mais c'est malheureusement un déjà-vu : on fonce tête baissée dans une direction, pour se rendre compte plus tard qu'on aurait pu mieux réfléchir et exploiter tous les outils à notre disposition.
Après, il est évident que chacun a ses propres idées et qu'elles sont toutes respectables ; en tout cas, moi, je respecte toujours les opinions avec lesquelles je ne suis pas d'accord.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Pas moi. Je ne respecte pas les opinions racistes par exemple.
L'hydrogène est à l'étude depuis longtemps, avant même le recours massif au tout électrique, c'est donc pas faute d'étudier, c'est juste que ça débouche nettement moins... alors que l'électrique s'avère suffisamment mature pour être déployé, pas l'hydrogène, qu'on produit encore avec de l'énergie carbonée aujourd'hui, si on veut des volumes... et dont la chaîne logistique est nettement plus compliquée. Je t'invite à creuser cette partie du sujet, c'est important de comprendre les facteurs limitants. On sait faire des véhicules hydrogène, comme la Toyota Miraï (pile à combustible) ou la BMW H2 (carburation à l'hydrogène d'un moteur à explosion) et d'autres, c'est pas vraiment là que réside la difficulté, mais dans la production d'hydrogène propre en masse et sa chaîne logistique jusqu'au particulier...
Il y a de la recherche d'autres voies, notamment des carburants "verts", car il restera pas mal d'engins qui ne pourront se satisfaire des contraintes de l'électrique, comme le temps de charge ou le poids des batteries. Je pense notamment aux véhicules de sécurité ou de secours...
Donc oui, il faut garder ouvertes toutes les portes, c'est pas parce qu'aujourd'hui c'est l'électrique qui répond à l'urgence, qu'on ne va pas continuer à étudier les autres pistes, mais elles ne seront adoptées que si elles sont compétitives et praticables. Tant qu'il y aura du pétrole, même un peu plus cher comme ces derniers temps, la nature humaine fera qu'on continue à aller au plus facile et moins coûteux, surtout s'il faut investir beaucoup et à très long terme, le capitalisme préfère les retours sur investissements rapides, ou alors énormes (comme espérés de l'IA en ce moment?)