L'économie et la richesse

[FLYER34]

@Helvetoy globalement d’accord avec ton post.

Je pense que ce n'est pas tout à fait correct:

Je repondais à la caricature du blogueur par une autre caricature (il faut bien s’adapter )
Je voulais surtout démontrer qu’un locataire, même si on lui fait cadeau de l’apport perso, n’aura pas forcément les moyens d’assumer le coût total REEL du logement qu’il habite.

les 1'200€ du crédit incluent sans doute une part non négligeable d'amortissement de la dette, donc d'augmentation de la fortune personelle. Celle ci ne devrait pas être inclue et prise en charge par le locataire

Oui... et non : personne ne sait à quel prix le bien pourra se vendre.
J’observe qu’avec les "incitations" fiscales, passées et présentes, les prix de l’immobilier neuf on bondi (pour le plus grand profit des promoteurs).
Le marché de l’immobilier ancien étant beaucoup plus bas... et bien plus aléatoire.
"L’augmentation de la fortune personnelle", que tu évoques, risque bien de ne pas être égale à 100 % de l’amortissement de la dette.

Le jour de la vente, je regarderai le taux de rendement de l’apport perso : montant réellement investi (ce qui se passe, financièrement, entre l’achat et la vente étant, peu ou prou, à zéro).
Un doublement en 15 ans n’aurait rien de scandaleux, comparativement aux performances de la Bourse.

Et si les taux remontent à disons 3%? on triple le loyer?

Bref, les loyers, basés sur l'offre et la demande, me semblent la solution la plus simple (je ne dis pas qu'elle est juste)

+ 1

 

[ziocar]

Bref, les loyers, basés sur l'offre et la demande, me semblent la solution la plus simple (je ne dis pas qu'elle est juste)

Cela pourrait être une bonne solution même si elle présente quelques inconvénients.
À La Spezia (Ligurie), lorsque le service militaire obligatoire existait encore en Italie, il y avait un grand centre de formation qui formait des milliers de soldats chaque mois.
Ces gars, qui venaient de toute l'Italie, se sont regroupés à 5 ou 6 pour louer un appartement, partageant le coût du loyer, cela a entraîné une hausse exponentielle du coût des loyers, car les propriétaires en ont profité.
Le coût du loyer pour une famille "normale" était trop élevé, et de nombreux propriétaires ne louaient des appartements qu'au personnel militaire.
Cela a non seulement augmenté le coût du loyer mais aussi la valeur des maisons.

 

[Helvetoy]

En gros, cela revient à mettre sur la table le débat sur l'intervention de l'Etat pour les affaires touchant à l'immobilier.
Doit on étatiser? jusqu'à quel point?
Il me semble bien que l''immobilier "étatiquement géré" ne faisait guère mieux que l'immobilier "capitaliste": Dans les anciens pays du bloc de l'est, l'attribution de l'immobilier se faisait "au mérite", càd, quelle fonction occupée, le lien avec le parti, etc.
ce qui finalement était 1:1 une sélection par l'argent qui prévaut aujourd'hui.

 

[FLYER34]

Cela pourrait être une bonne solution même si elle présente quelques inconvénients.
....
Cela a non seulement augmenté le coût du loyer mais aussi la valeur des maisons.

Seule solution, en économie de marché, augmenter massivement l’offre privée. ("L’État ne peut pas tout" disait un premier ministre de gauche...)
D’où les politiques "incitatives" menées, depuis des décennies, par les gouvernements français successifs, toutes tendances confondues.
Accessoirement, la construction a pour avantages de ne pas être délocalisable et d’utiliser des matières premières, essentiellement, locales.

 

[ziocar]

Il me semble bien que l''immobilier "étatiquement géré" ne faisait guère mieux que l'immobilier "capitaliste": Dans les anciens pays du bloc de l'est, l'attribution de l'immobilier se faisait "au mérite", càd, quelle fonction occupée, le lien avec le parti, etc.

C'est vrai, mais nous, dans nos pays occidentaux, nous avons fait encore pire, nous avons abandonné les constructions publiques et laissé la construction d'énormes bâtiments à des entreprises, qui ont profité et spéculé, transformant les banlieues en lieux inacceptables.

Il n'est pas facile de trouver le bon équilibre entre la mondialisation, le libéralisme, la privatisation, etc. et le contrôle de l'État et, à mon avis, il n'y a même pas la volonté de trouver cet équilibre.
Laisser la question de l'éthique au peuple me semble risqué, surtout si les exemples donnés par les "puissants" sont les exemples actuels.
Comme toujours, la réponse se trouve au milieu, la liberté est fondamentale mais elle doit être réglementée, ce qui, à strictement parler, peut sembler une contradiction.

 

[FoLuxo]

des entreprises, qui ont profité et spéculé, transformant les banlieues en lieux inacceptables

Pour avoir très bien connu ces endroits inacceptables en France, tu te trompes. Gestion la plupart du temps à 100% publique, que ce soit la planification urbaine catastrophique et ensuite la gestion locative. Les "grandes entreprises qui ont spéculé et profité" n'ont aucun rapport avec le sujet.

 

[Helvetoy]

C'est vrai, mais nous, dans nos pays occidentaux, nous avons fait encore pire, nous avons abandonné les constructions publiques et laissé la construction d'énormes bâtiments à des entreprises, qui ont profité et spéculé, transformant les banlieues en lieux inacceptables.

Pour les batiments d'habitation, non, mais par contre l'Etat laisse bien souvent "ses" bâtiments (Ecoles, Universités, Equipements sportifs,...) se délabrer jusqu'à un point de non retour.
Notez que ce n'est pas un problème francais, mais universel, TOUS les pays ont ces problèmes (même la Suisse...)

 

[guilhem41]

N'exagérons rien ! Les bâtiments de l'état que je connais (des écoles et universités essentiellement) ne sont pas délabrés.
Je dirai plutôt que l'état tarde parfois à faire des rénovation et on pourrait souhaiter un standard un peu plus élevé.

 

[ziocar]

Donc en France vous avez de la chance, en Italie les grandes entreprises de construction achètent des terrains bon marché dans les banlieues pour construire des immeubles "dortoirs" avec la seule obligation d'affecter une partie des appartements à des logements sociaux (une petite partie).
Sans compter la vente de bâtiments publics (hôpitaux, casernes, etc.) à des prix dérisoires à des entreprises qui vont ensuite spéculer.
D'après ce que je comprends, en France, la construction des logements de masse est entre les mains de l'État, ce qui devrait faire baisser les loyers et la valeur des appartements.

 

[valymro91]

Accessoirement, la construction a pour avantages de ne pas être délocalisable et d’utiliser des matières premières, essentiellement, locales.

J'approuve cette phrase sans réserve !

 

[ziocar]

Peut-on vraiment croire que les puissants de la terre veulent résoudre les problèmes de pauvreté et de pollution ?

Le Hummer H1 X3 est pratiquement aussi grand qu'un camion minier. Avec ses 6,6 mètres de haut, 14 mètres de long et 6 mètres de large, la police et les agents de la circulation doivent être mobilisés pour déplacer ce véhicule tout-terrain. À toutes fins utiles, il s'agit d'un transport exceptionnel qui fait passer les autres voitures et le Hummer original pour des jouets.
Le H1 X3 s'appuie sur quatre moteurs diesel et dans l'immense cabine à deux étages, il y a de la place pour une salle de bain et une cuisine. Plusieurs personnes sont nécessaires pour le faire fonctionner, de sorte que même le petit voyage au OffRoad History Museum d'Al Madam (Émirats arabes unis) devient un véritable défi. Mais cela n'a guère d'importance pour celui que l'on appelle le cheikh Arc-en-ciel, qui possède ce musée et trois autres au Maroc et aux Émirats arabes unis.

Lien


Ce "caprice" n'augmentera pas la pauvreté ou la pollution, mais c'est un signe indubitable de l'insensibilité de ces personnes.

 

[Grigou]

Bref, les loyers, basés sur l'offre et la demande, me semblent la solution la plus simple (je ne dis pas qu'elle est juste)

Si ce débat consiste à chercher la solution la plus simple, nous allons TOUS être d'accord ! Je pensais jusqu'à présent que nous discutions plutôt de "justice sociale" (même @FLYER34 a employé ce mot )

Tu proposes un truc qui n’existe nulle part sur cette planète : 100 % des gens propriétaires de leur résidence principale à 35 ans.
Ce principe pose un tas de questions.
Au nom de quoi faudrait-il l’imposer ?
Les gens le veulent-ils ?
Frein à la mobilité ??
Etc....

Relis-moi : il y a une énorme différence entre "pouvoir accéder" et "être obligé de le faire".
Sinon effectivement, je propose un truc qui n'existe nulle part, et si je le propose c'est que je le pense possible. Les premiers qui ont inventé des formes d'assurance sociale (sans doute au 19ème siècle, peut-être avant ici ou là au sein de corporations) avaient proposé de mettre en place "un truc qui n'existe nulle part sur cette planète". Et depuis le milieu du 20ème siècle c'est devenu courant et on trouve cela normal.

Je repondais à la caricature du blogueur par une autre caricature (il faut bien s’adapter )
Je voulais surtout démontrer qu’un locataire, même si on lui fait cadeau de l’apport perso, n’aura pas forcément les moyens d’assumer le coût total REEL du logement qu’il habite.

Du coup, si on retire les éléments caricaturaux que tu avais volontairement ajoutés, tu n'as rien démontré

Doit on étatiser? jusqu'à quel point?
Il me semble bien que l''immobilier "étatiquement géré" ne faisait guère mieux que l'immobilier "capitaliste": Dans les anciens pays du bloc de l'est, l'attribution de l'immobilier se faisait "au mérite", càd, quelle fonction occupée, le lien avec le parti, etc.
ce qui finalement était 1:1 une sélection par l'argent qui prévaut aujourd'hui.

1- globalement d'accord avec la méfiance à avoir vis-à-vis de l'état "gestionnaire immobilier"
2- Mais les contre-exemples "soviétiques" sont-ils pertinents ? Méfions-nous de l'effet "repoussoir à bon compte" de ce genre de système. Un société plus sociale n'est pas forcément faite de kolkhozes et de goulags, et une mesure sociale permettant l'accès à la propriété n'a pas grand-chose à voir avec une appropriation par l'état du parc locatif.

 

[FLYER34]

Et depuis le milieu du 20ème siècle c'est devenu courant et on trouve cela normal.

TU trouves ça "normal" parce que TU habites en Europe de l’ouest.
C’est très loin d’être le cas sur l’ensemble de la planète, à commencer par les 2 plus grosses économies : USA et Chine.
(Tu serais surpris de l’opposition à l’Obamacare chez les petits blancs.)

Du coup, si on retire les éléments caricaturaux que tu avais volontairement ajoutés, tu n'as rien démontré

Relis bien, lentement et plusieurs fois ce que j’ai ecrit :
- "Je voulais surtout démontrer"....(montrer, pas démontrer) ;
- "le locataire [...] n’aura pas forcément les moyens d’assumer le coût total REEL du logement qu’il habite".
J’enfonce une porte ouverte, non ? Si les locataires avaient les moyens d’acheter le logement qu’ils occupent, pourquoi paieraient-ils un loyer à un bailleur ?

Quand à l’accès pour tous à la propriété à 35 ans, ce serait mettre un sacré fil à la patte des jeunes, à un âge où bien peu sont stabilisés (vie en couple, nombre d’enfants, emploi etc...).

 

[guilhem41]

Si les locataires avaient les moyens d’acheter le logement qu’ils occupent, pourquoi paieraient-ils un loyer à un bailleur ?

Il y a plein de raisons d'être locataire, même si on a les moyens d'être propriétaire. Si on sait que notre situation géographique, familiale ou notre travail va évoluer dans peu de temps, si on est étudiant, etc.
Je ne vois pas pourquoi l'accès à la propriété devrait être le but à atteindre en termes de logement ?

 

[Helvetoy]

Si les locataires avaient les moyens d’acheter le logement qu’ils occupent, pourquoi paieraient-ils un loyer à un bailleur ?

Ce n'est pas aussi simple que cela.
Les banques ont mis pas mal de garde-fous ces dernières années, qui parfois apparaissent injustes: il arrive que même si le coût mensuel total pour un achat est inférieur à un loyer, la banque est d'un autre avis et refuse le crédit. (Ceci est valable pour la Suisse et pour certaines régions allemandes, pour les autres pays je ne sais pas)

 

[Grigou]

Tu serais surpris de l’opposition à l’Obamacare chez les petits blancs.

Je serais surpris si quoi, exactement ?
Tu imagines que je ne suis pas informé de la marche du monde autant que toi ?

Il y a plein de raisons d'être locataire, même si on a les moyens d'être propriétaire. Si on sait que notre situation géographique, familiale ou notre travail va évoluer dans peu de temps, si on est étudiant, etc.
Je ne vois pas pourquoi l'accès à la propriété devrait être le but à atteindre en termes de logement ?

Je suis au courant, j'ai été volontairement locataire jusqu'à 47 ans
Et au passage, je suis donc bien placé pour savoir ce que cela coûte par rapport au fait d'être propriétaire dès 30-35 ans. Ce sont des choix de vie.

Mais puisque je constate que j'ai été mal compris, je précise encore que ma proposition de pouvoir être propriétaire à 35 ans n'a aucun caractère obligatoire. Et puisque tu poses la très bonne question du but de ce truc, pour moi il est très clair : diminuer le pourcentage de bailleurs (y compris sociaux) dans notre société au profit du pourcentage de propriétaires.

 

[FLYER34]

Je ne vois pas pourquoi l'accès à la propriété devrait être le but à atteindre en termes de logement ?

...[le] but de ce truc, pour moi il est très clair : diminuer le pourcentage de bailleurs (y compris sociaux) dans notre société au profit du pourcentage de propriétaires.

Voilà deux positions tranchées.
Le plus comique étant la revendication de "diminuer le pourcentage de bailleurs" quand on a, soi même été "locataire jusqu’a 47 ans".

 

[Pulsar_76]

C’est très loin d’être le cas sur l’ensemble de la planète, à commencer par les 2 plus grosses économies : USA et Chine.
(Tu serais surpris de l’opposition à l’Obamacare chez les petits blancs.)

Surprit n'est pas le bon mot, "consterné" est plus approprié : il ont tous la cervelle retournée par les inepties de Trump !

 

[FLYER34]

il ont tous la cervelle retournée par les inepties de Trump !

Un américain moyen te dirait que ce sont les français et les allemands qui ont la "cervelle retournée" par 140 ans de tradition d’état providence

https://www.vie-publique.fr/fiches/24113-systemes-bismarckien-et-beveridgien-detat-providence

 

[Pulsar_76]

Ho oui, ont a vu l'amour de la démocratie qu'avaient tout ces petit blanc galvanisés par les harangues Trumpiste !
Un peu comme certains pseudos "GJ" qui voudraient bien renverser "les pouvoirs" , pour mettre en place quoi ?