La fin des moteurs thermiques en Europe - ou pas

[parkerbol]

Je rejoins @FoLuxo sur le fait que la croissance vendue est une "croissante verte" pas une décroissance. Je reste convaincu que sortie des Tesla la recharge est une galère sans nom. ça fait 4 mois que les travaux dans mon quartier ont commencé pour construire 2 bornes. Le câble qui doit servir du 2x22kW fait 4cm d'épaisseur. Ça va en faire des tonnes de cuivre pour les voitures électriques. Il y a fallu éventrer la moitié de la route. Cela ne servira que 4 voitures dans un quartier qui en comptent des centaines. J'ai testé de nombreuses voitures électriques, passé des câbles par-dessus ma haie de 2,5m pour pouvoir charger le plus possible, le nombre de fois où les bornes ne fonctionnaient plus sans parler du paiement était hallucinant. J'ai même rencontré une borne souterraine qui demandait le paiement par téléphone ... mais on n'avait pas de réseau mobile dans ce sous-sol
Bref, je pense de plus en plus que la solution n'est pas dans la fin du thermique ou le tout électrique mais dans de plus et de nouveaux transports en commun (gratuit ou presque), les petits véhicules ultra léger (ou vélo ou scooter), le retro-fit (Toyota s'y met enfin) et dans le carburant de synthèse produit à partir des déchets ou de centrales à conversion du CO2 en carburant ou à partir d'algues.
Pour le fun, je vois encore de trop nombreuses voitures abandonnées partout sans recyclage ne serait-ce que du métal de la carcasse.
Il y avait obligation à recycler 95% des véhicules en 2015 ...
Définition et implications du concept de voiture propre (senat.fr)
Dans cet observatoire, on voit que ça prend un temps infini de progresser sur le recyclage : observatoire-vhu-donnees2016-201804-rapport.pdf (ademe.fr)
On en est donc hyper loin ... rien que quand je vais à la déchetterie c'est tout le temps dans l'incinération que ça finit ce que je propose à recycler au technicien.
En ajoutant des véhicules électriques, on en ajoute encore plus de prélèvements à l'environnement, le 1:1 est encore très loin.

 

[NCSH]

Bonjour à tous,

Je m'étonne de ne pas trouver sur ce forum la moindre allusion aux carburants qui animent tous nos véhicules ( individuels ou non ). Pourtant, les motorisations thermiques ne pourront survivre aux contraintes drastiques du changement climatique si on ne leur fournit pas un fluide à fort contenu énergétique, neutre du point de vue fossile.
De tels carburants existent déjà grâce aux agrocarburants, toutefois leur disponibilité quantitative apparait trop limité. Il existe toutefois une famille d'hydrocarbures de synthèse, pour laquelle la disponibilité quantitative ne parait pas avoir de limite.

Pour découvrir l'univers parallèle de ces HC de synthèse non-fossile, prenez le temps de parcourir le site internet NCSH : http://www.ncsh.eu/language/en/home/

 

[ziocar]

À mon avis, se concentrer exclusivement sur les voitures électriques pourrait avoir pour effet de ne pas décarboniser les transports publics et privés.
La transition vers le tout-électrique pose encore de nombreux problèmes, il serait donc pragmatique d'explorer d'autres possibilités comme les carburants verts.
En poussant trop fort sur les voitures électriques, nous risquons, en raison de problèmes évidents, de continuer à utiliser les combustibles fossiles pendant longtemps.
Et ce, sans tenir compte du fait qu'une grande partie de l'électricité provient actuellement de centrales au gaz/charbon.

 

[Grigou]

Pour découvrir l'univers parallèle de ces HC de synthèse non-fossile, prenez le temps de parcourir le site internet NCSH : http://www.ncsh.eu/language/en/home/

Univers parallèle me semble un terme adapté en effet, quand je lis par exemple : "Ainsi, 1 000 000 km2 de panneaux solaires ( 60 TWc, 40 TW d’électrolyseurs alcalins ) dans la bande intertropicale pourraient produire 5 000 Mtep de carburants de synthèse pour 10 000 millions d’habitants."

Pourquoi on le fait pas, hin ? Deux fois la France en surface des panneaux solaires, c'est quand-même pas compliqué à produire et à installer !

 

[FLYER34]

pétrie de bonnes idées et tendant vers une utopie sympathique, mais sans aucune idée sur la façon concrète d'y ararriver.

Encore un de ces profs de fac, passés directement des bancs de l’ecole à la chaire, et qui ne connaissent absolument rien au monde de l’entreprise :

"En 2002, elle obtient un doctorat en économie industrielle avec les félicitations du jury, pour une thèse....

À partir de 2003, elle est maîtresse de conférences en sciences économiques à l'université de Lille."

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sandrine_Rousseau

Cela dit, je lui donne acte d’avoir déclaré : "je suis économiste, donc je ne suis pas pour la decroissance...." (flemme de chercher le lien, dsl).


EDIT : j’ai retrouvé le lien (site d’un autre "docteur en économie" n’ayant jamais mis les pieds dans une entreprise) :

https://timotheeparrique.com/reponse-aux-verts-qui-parlent-de-decroissance/

La citation exacte de Madame Rousseau est : « moi je suis économiste, et la décroissance, ça n’a pas tellement de sens économique, en vrai ».

 

[Grigou]

@FoLuxo le fait d'affirmer que "la décroissance n'a pas vraiment de sens économique" est selon moi au moins un indice de son désintérêt pour la croissance.
Mais je veux surtout souligner ici que mon message précédent ne se voulait en aucune façon une apologie de cette dame, mais une hypothèse qui me semblait (et me semble toujours) plausible. Donc ne vous fatiguez pas à chercher à me convaincre que son programme était hors-sol

 

[NCSH]

Univers parallèle me semble un terme adapté en effet, quand je lis par exemple : "Ainsi, 1 000 000 km2 de panneaux solaires ( 60 TWc, 40 TW d’électrolyseurs alcalins ) dans la bande intertropicale pourraient produire 5 000 Mtep de carburants de synthèse pour 10 000 millions d’habitants."

Pourquoi on le fait pas, hin ? Deux fois la France en surface des panneaux solaires, c'est quand-même pas compliqué à produire et à installer !

C'est pas très compliqué, juste "kolossal" !

Un calcul de coin de table permet d'estimer le niveau d'investissement : équivalent à celui de la prospection-extraction pétrolière mondiale de la décennie 2010, pendant 30 année de 2030 à 2060.

Pour le moment, ce genre de solution n'a pas reçue l'approbation officielle de quantité d'organismes.
Il ne s'agit encore que de "signal faible" noyé dans le bruit de fond de l'agitation de notre époque.

 

[ziocar]

Le concept de décroissance est à la base d'un courant de pensée politique, économique et social en faveur d'une réduction contrôlée, sélective et volontaire de la production et de la consommation économiques, dans le but d'établir des relations d'équilibre écologique entre l'homme et la nature, c'est-à-dire un développement durable en termes d'indices de développement face au rapport sur les limites du développement, ainsi qu'une équité entre les êtres humains eux-mêmes.
Théoriquement, une société fondée sur ces principes devrait mieux prospérer d'un point de vue éthique, et pas seulement, le problème est l'égoïsme personnel et le fait que cette intention est "déformée" par ceux qui, au contraire, préfèrent accroître leurs ressources sans penser qu'après tout, ils "rendent malade" l'air qu'ils respirent également.
La "décroissance" ne signifie pas vivre mal ou revenir à l'âge de pierre, mais vivre bien pour tous, un concept difficile à "digérer", surtout pour ceux qui vivent déjà dans le bien-être, un bien-être éphémère car l'utilisation exaspérée des ressources de la terre et l'augmentation constante des inégalités toucheront tôt ou tard tous les individus.
Les différentes générations de personnes ont toujours repoussé les problèmes en pensant que, par égoïsme, pour leur génération, le problème n'était pas encore grave et en "chargeant" les épaules des générations futures de problèmes toujours plus nombreux.
Le problème des transports privés et/ou publics, bien qu'il ne soit qu'un des problèmes, devra être abordé tôt ou tard, si nous ne voulons pas de transports partagés, nous devrions ouvrir plus d'options et ne pas nous "fossiliser" sur une solution.

 

[NCSH]

Pourquoi choisir l'énergie solaire pour produire des carburants de synthèse non fossile, mais aussi de l'ammoniaque ( engrais azotés ), de l'acier primaire à partir de minerai de fer réduit par les nouveaux procédés à l'hydrogène, ... ?

Par ce que c'est déjà la source d'énergie de loin la moins coûteuse !
Dès 2016, le coût de production de l'électricité de source photovoltaïque en zone tropicale a franchi le seuil de 25 § / MWhé, puis celui de 10 en 2021 !
Il s'agit de coût LCOE, méthode internationale standardisée.
Aucune autre source d'électricité ne peut donc prétendre à être moins coûteuse ni moins abondante pour produire l'hydrogène nécessaire !

Rappelez-vous que notre planète Terre reçoit chaque année, 6 à 8 000 l'énergie nécessaire à nos civilisations industrielles modernes.

 

[lexusdelta]

Bonjour à tous,

Je m'étonne de ne pas trouver sur ce forum la moindre allusion aux carburants qui animent tous nos véhicules ( individuels ou non ). Pourtant, les motorisations thermiques ne pourront survivre aux contraintes drastiques du changement climatique si on ne leur fournit pas un fluide à fort contenu énergétique, neutre du point de vue fossile.
De tels carburants existent déjà grâce aux agrocarburants, toutefois leur disponibilité quantitative apparait trop limité. Il existe toutefois une famille d'hydrocarbures de synthèse, pour laquelle la disponibilité quantitative ne parait pas avoir de limite.

Pour découvrir l'univers parallèle de ces HC de synthèse non-fossile, prenez le temps de parcourir le site internet NCSH : http://www.ncsh.eu/language/en/home/

Moi je m'étonne que l'on veuille continuer à utiliser un systeme moteur dont le rendement thermique est mauvais par principe. Au début on avait pas le choix mais maintenant désolé mais un moteur thermique 4T ( et les autres systemes ne sont pas vraiment mieux au final) c'est complexe, peu fiable sans entretien, couteux si on veut pousser le rendement , bruyant et inévitablement polluant quand meme et d'un agrément d'utilisation limité . Les HC de synthèses sont juste un pis allez qui permettra de combler les zones blanches je dirais. Que l'on réserve cela aux choses volantes car la pour l'instant pas trop d'alternative viable.
Et encore une fois tant que la terre "se peuple" il faudra bien que tous ces habitants puissent vivre correctement . L'impact est enorme.

 

[FLYER34]

c'est déjà la source d'énergie de loin la moins coûteuse !

.... quand elle produit.

Il s'agit de coût LCOE, méthode internationale standardisée.

"Bien que cet indicateur LCOE soit amplement utilisé, Paul Joskow du MIT a déterminé qu’il était finalement peu signifiant pour comparer les sources d’électricité non pilotables et intermittentes (éolien, solaire) à des sources pilotables puisqu’il occulte les coûts découlant de leur intermittence"

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/LCOE

Aucune autre source d'électricité ne peut donc prétendre à être moins coûteuse ni moins abondante pour produire l'hydrogène nécessaire !

Pour dessaler de l’eau de mer, en zone tropicale.... certainement.
Pour produire de l’hydrogène ou de l’acier, dans le nord de l’Allemagne, en hiver.... ça reste à démontrer.
Pour alimenter le réseau électrique d’un pays de la zone tempérée 24 heures par jour, 365 jours par an... ce n’est pas pour tout de suite.

 

[lexusdelta]

Pourquoi choisir l'énergie solaire pour produire des carburants de synthèse non fossile, mais aussi de l'ammoniaque ( engrais azotés ), de l'acier primaire à partir de minerai de fer réduit par les nouveaux procédés à l'hydrogène, ... ?

Par ce que c'est déjà la source d'énergie de loin la moins coûteuse !
Dès 2016, le coût de production de l'électricité de source photovoltaïque en zone tropicale a franchi le seuil de 25 § / MWhé, puis celui de 10 en 2021 !
Il s'agit de coût LCOE, méthode internationale standardisée.
Aucune autre source d'électricité ne peut donc prétendre à être moins coûteuse ni moins abondante pour produire l'hydrogène nécessaire !

Rappelez-vous que notre planète Terre reçoit chaque année, 6 à 8 000 l'énergie nécessaire à nos civilisations industrielles modernes.

Oui et ? Les zones tropicales sont , pour l'instant encore, les poumons de la planète. Allez les recouvrir de PV me donne l'impression d'une nouvelle idée de déforestation en masse. Produire de l'hydrogéné en quantité astronomique de cette manière ne me semble pas tres réaliste avec les données actuelles.
Me trompe-je ? Si je me souviens d'une question posée à Janco la dessus il avait juste rigolé mais eu le temps de s'expliquer

 

[NCSH]

Pour alimenter le réseau électrique d’un pays de la zone tempérée 24 heures par jour, 365 jours par an... ce n’est pas pour tout de suit

Précisément, il ne s'agit pas d'un fonctionnement 24/24, mais de produire l'hydrogène au fil du soleil, le stocker pour la nuit de manière à produire en continu au moindre coût.

Il y a largement assez de surfaces désertiques et semi désertiques ( 50 Mkm2 ) pour pouvoir laisser tranquilles les zones équatoriales, la savane habitée, ...
Encore faut-il avoir pris le temps de le lire, c'était écrit.

Contrairement à une opinion répandue, le "tout-électrique" n'est pas satisfaisant dans tous les domaines de la mobilité terrestre, les motorisations thermiques ont encore des avantages, notamment en dehors des centres urbains, pour les long trajets ( d'où les hybrides rechargeables qui permettent d'économiser 400 à 500 l d'essence par an ).

 

[FLYER34]

Encore faut-il avoir pris le temps de le lire, c'était écrit.

Toutafé : il faut juste lire ce que j’ai écrit.
OK en zone tropicale : 12 heures de jour + 12 heures de nuit.
Ensuite, tu vas faire quoi de ton hydrogène, en zone tropicale ?

En zone tempérée, l’hiver, tu produiras beaucoup trop peu d’hydrogène.

Quant à couvrir le sahara de panneaux PV, j’ai lu quelque part que c’etait une ineptie :

https://theconversation.com/solar-p...ut-damage-the-global-climate-heres-why-153992

Suffit de lire ce qui est écrit (désolé, c’est en patois).

 

[NCSH]

Toutafé : il faut juste lire ce que j’ai écrit.
OK en zone tropicale : 12 heures de jour + 12 heures de nuit.
Ensuite, tu vas faire quoi de ton hydrogène, en zone tropicale ?

En zone tempérée, l’hiver, tu produiras beaucoup trop peu d’hydrogène.

Quant à couvrir le sahara de panneaux PV, j’ai lu quelque part que c’etait une ineptie :

https://theconversation.com/solar-p...ut-damage-the-global-climate-heres-why-153992

Suffit de lire ce qui est écrit (désolé, c’est en patois).

L'article de "The Conversation" que vous citer mentionne des risques importants pour 20 voire 50% de la surface du Sahara.
Or 1 Mkm2 comparé à 50 Mkm2, cela fait combien ?

 

[FLYER34]

Battement d’aile d’un papillon....

Plus sérieusement, comment gérer :
- le risque politique : à coups de Barkhane ?
- le transport vers les lieux de forte consommation : sous quelle forme, à quel coût ?

il ne s'agit pas d'un fonctionnement 24/24, mais de produire l'hydrogène au fil du soleil, le stocker pour la nuit de manière à produire en continu au moindre coût.

Le stockage, la compression, la production électrique à base d’hydrogène sont gratuits (ou inclus dans tes 10 $ de LCOE) ?

 

[ziocar]

Personnellement, je ne pense pas que couvrir une partie du désert avec des panneaux photovoltaïques soit une bonne solution pour plusieurs raisons :
1) compte tenu des vents et du sable, ces panneaux devraient être nettoyés souvent ;
2) les panneaux photovoltaïques perdent de leur efficacité lorsque la température augmente ;
4) le transport de cette énergie vers le reste du monde aurait un coût important en termes de pertes ;
3) avoir un seul point de production est très risqué, voyons ce qui se passe aujourd'hui avec le gaz russe.
La seule solution consiste à diversifier les "énergies", du nucléaire aux énergies renouvelables, en passant par les carburants verts, ensuite, lorsque l'efficacité des énergies renouvelables aura augmenté et que la demande d'énergie aura diminué, nous pourrons passer exclusivement aux énergies renouvelables.
Même si nous pouvions remplacer immédiatement toute l'énergie nécessaire dans le monde par de l'énergie photovoltaïque, il resterait le problème du temps et de la distribution des stations de recharge.
Il faudrait utiliser des tonnes de cuivre et d'isolant pour construire des lignes à haute tension à enterrer dans chaque rue de la ville avec autant de postes de transformation (uniquement pour la recharge des voitures, car si on intègre aussi l'énergie nécessaire aux habitations, les choses se compliquent), et des quartiers comme Montmartre ne pourraient pas supporter ces changements (il y a des milliers de "Montmartres" dans le monde), bien sûr, on pourrait dire aux habitants de certains quartiers de garer leur voiture et de se rendre à 500 m à 1 km de leur domicile pour se recharger.

 

[NCSH]

Battement d’aile d’un papillon....

Plus sérieusement, comment gérer :
- le risque politique : à coups de Barkhane ?
- le transport vers les lieux de forte consommation : sous quelle forme, à quel coût ?


Le stockage, la compression, la production électrique à base d’hydrogène sont gratuits (ou inclus dans tes 10 $ de LCOE) ?

Le Sahara, cela ne fait que 10 à 15 Mkm2. Il y a aussi les Arabies, l'Asie Centrale, l'Australie, le Mexique et le Sud Ouest des USA, l'Angola/Namibie et j'en passe ...
Le risque politique se diluera par la diversification des approvisionnements.
Le transport de carburants de synthèse liquides ne pose aucun problème de coût logistique, comme les produits pétroliers raffinés.

Par définition, le LCOE ( Levelised Cost Of Electricty ) ne concerne que le coût de production de l'électricité et permet donc des comparaisons.

Il y a aussi LCOH, qui permet de comparer le coût de production de l'hydrogène et là aussi, cela va faire mal.
A coté de l'hydrogène " Mer du Nord" à partir de l'éolien Offshore : à terme vers 2050, 75 €/MWhth soit 2.5 € / kg ,
l'hydrogène "Solaire Désertique" pourrait être à 1.5 €/kg ( regardez du coté de HyDeal en Espagne ) dès 2030, et 0.6/0.75 à terme vers 2050.

 

[FLYER34]

L'article de "The Conversation" que vous citer mentionne des risques importants pour 20 voire 50% de la surface du Sahara.
Or 1 Mkm2 comparé à 50 Mkm2, cela fait combien ?

Le Sahara, cela ne fait que 10 à 15 Mkm2.

Ah bon, finalement le Sahara c’est 10 a 15 Mkm2 et non 50 (les 20 % de l’étude de "the conversation" ne concernent QUE le Sahara).

Il y a aussi les Arabies, l'Asie Centrale, l'Australie, le Mexique et le Sud Ouest des USA, l'Angola/Namibie. Le risque politique se diluera par la diversification des approvisionnements.

Que des pays stables et de toute confiance

Le transport de carburants de synthèse liquides ne pose aucun problème de coût logistique, comme les produits pétroliers raffinés.

Il sort d’où le carburant de synthèse liquide au milieu du Sahara, des arabies, de l’Asie centrale etc... ?

Par définition, le LCOE [...] ne concerne que le coût de production de l'électricité et permet donc des comparaisons.

Non, il faut lire ce qui est écrit plus haut : le LCOE ne permet pas de comparer le coût total du kWh produit par une source aléatoire intermittente avec le coût du kWh produit par une source pilotable.

 

[NCSH]

Ah bon, finalement le Sahara c’est 10 a 15 Mkm2 et non 50 (les 20 % de l’étude de "the conversation" ne concernent QUE le Sahara).


Que des pays stables et de toute confiance


Il sort d’où le carburant de synthèse liquide au milieu du Sahara, des arabies, de l’Asie centrale etc... ?


Non, il faut lire ce qui est écrit plus haut : le LCOE ne permet pas de comparer le coût total du kWh produit par une source aléatoire intermittente avec le coût du kWh produit par une source pilotable.

L'Australie, le Brésil , le Mexique, les USA ... ne sont pas des Etats stables ?

Carburants de synthèse liquide ? Vous avez pris le fil sans regarder le début à 12 H 50 ?
Prenez le temps de visiter le site internet NCSH : http://www.ncsh.eu/language/fr/energie-et-matiere/
Il ne s'agit pas de produire de l'électricité en Europe à partir d'Hydrogène importé !

Il s'agit de produire des carburants de synthèse à partir d'Hydrogène, lequel est obtenu à partir de d'électricité solaire dédiée, sans passer par un réseau électrique 24/24. Au final, on stocke l'énergie solaire sous une forme concentrée, stable et aisément maniable en grande quantité.