Le réchauffement climatique

[ziocar]

Ce qui est hilarant, c'est que nous "obligeons" les gens à changer de voiture pour pouvoir conduire, même s'ils n'ont pas les moyens financiers de le faire, mais nous permettons à quelques personnes de polluer et de créer du CO2 pour le plaisir.
Une seule heure de vol en jet privé entraîne l'émission d'environ 2 tonnes de dioxyde de carbone, soit un quart des émissions d'équivalent CO2 émises par un citoyen européen ordinaire sur une année entière (8,2 tonnes d'équivalent CO2).
Maintenant qui va expliquer au travailleur qui gagne 1200 euros par mois qu'il doit acheter un euro6d s'il veut circuler alors qu'un super riche peut polluer autant qu'il veut pour aller s'amuser.

 

[rqdb]

C'est en effet insoutenable. Il faut instaurer et appliquer une énorme taxation sur le kérosène très rapidement afin de redonner une cohérence au combat contre le réchauffement climatique. Mais personnellement je n'y crois pas une seconde...

 

[FoLuxo]

Ce qui est hilarant, c'est que nous "obligeons" les gens à changer de voiture pour pouvoir conduire, même s'ils n'ont pas les moyens financiers de le faire, mais nous permettons à quelques personnes de polluer et de créer du CO2 pour le plaisir.

On ne permet pas "à quelques personnes" : on permet à absolument tout le monde dans les sociétés occidentales. Avec mon revenu (et toi avec le tien, quel qu'il soit) on pourrait passer notre vie à sauter d'un vol Ryanair à 9€ à un vol Easyjet à 19 €, tous les jours de la semaine, et on pourrait avoir des émissions encore plus élevées que ce monsieur. Ca nous est permis aussi.

Tu fais une fixation sur les riches, qui polluent beaucoup par bonhomme, en refusant de voir que le gros des émissions vient du gros de la population... On pourrait pendre tous les "riches" (je ne sais toujours pas qui est riche ou pas), et le problème sera toujours très très loin d'être réglé. On pourrait aussi redistribuer la richesse de ces "riches" aux "pauvres", et le problème restera identique.

S'en prendre uniquement aux "riches" est contre-productif : eux-mêmes vont te dire que le problème est Jeff Bezos, qui s'offre des vols en fusée spatiale ; et Jeff Bezos te dira que c'est la Nasa, qui tire une fusée quand ils veulent, alors que lui l'a fait une seule fois. Si on continue à essayer de trouver le plus gros émetteur par personne pour lui coller tous les soucis sur la tête, on va juste passer son temps à ne rien faire. La solution ne viendra pas du saucissonnage des responsabilités, mais devra mettre tout le monde à contribution.

 

[ziocar]

@rqdb je n'y crois pas non plus, "le poisson pue toujours de la tête", le problème du CO2 et de la pollution ne sera jamais résolu tant que quelques personnes gagneront de plus en plus d'argent.
Nous, les "petits citoyens", avons aussi nos responsabilités, les appareils électroniques changés tous les deux ans pour avoir toujours la dernière technologie, l'utilisation de la voiture même pour parcourir quelques centaines de mètres, etc. mais ce sont des comportements induits par les grandes entreprises, les multinationales, etc. et aussi par les banques et les petites institutions financières qui permettent d'acheter un téléphone à 1000 euros avec de petites mensualités.

mais devra mettre tout le monde à contribution.

Tout à fait d'accord.

Il y a une petite différence entre un vol Ryanair, Easyjet, etc. et un jet privé, les premiers transportent de nombreux passagers alors que les seconds ne transportent que deux ou trois personnes, ce qui entraîne une pollution/CO2 par personne beaucoup plus importante.

Je fais une "fixation" sur les riches car ce sont eux qui détiennent le pouvoir de décision, ce pouvoir/privilège devrait s'accompagner d'un bon exemple et surtout ne pas augmenter le consumérisme destructeur (ce qui est un non-sens pour ceux qui s'enrichissent justement par le consumérisme), on se plaint tellement des politiciens qui changent les règles pour le peuple, parfois au détriment, alors que pour eux les règles sont différentes, n'est-ce pas la même chose pour les super riches ?

Je le répète, tant qu'il n'y aura pas une vraie redistribution des richesses, un marché plus transparent, un vrai partage entre tous, nous ne pourrons jamais rien résoudre. Que penses-tu qu'ils répondraient si nous demandions aux puissants de la terre de renoncer à leurs méga profits pour protéger l'environnement ?

En tout cas, je trouve cet échange de vues très utile, même si nous avons des positions différentes sur ce sujet...

 

[FoLuxo]

On se fout de la pollution par personne. La solution ne sera pas par personne. La solution sera globale ou ne sera pas du tout.

On a connu la société sans émissions de CO2 (c'était la planète avant 1750), mais on n'a jamais connu la société sans riches et pauvres. Toute l'histoire de l'Europe "civilisée" depuis 2500 ans c'est des riches et des pauvres sous diverses formes. On peut toujours prendre un cas particulier, dans un village ou une communauté ; mais au global c'est vrai : il y a toujours eu des riches et des pauvres.

Tu penses qu'il faut réussir à changer ça et arriver à une société du partage (qui n'a jamais existé) pour ensuite réussir à gérer le problème des émissions. J'espère que tu te trompes, parce qu'on n'a plus le temps de faire une révolution mondiale sociétale pour arriver à quelque chose qui n'a jamais existé, et seulement ensuite s'occuper du problème des émissions.

 

[ziocar]

La solution sera globale ou ne sera pas du tout.

Je suis d'accord avec cela, mais une solution globale signifie que tout le monde doit faire sa part, de nous, citoyens qui devrions vivre avec moins de consumérisme, aux puissants/riches qui devraient donner le bon exemple et ne pas exploiter nos faiblesses pour nous vendre quelque chose.

 

[cccc90]

ma conclusion : j'aimerais bien etre riche ! en plus je pourrais culpabiliser les pauvres qui n'ont pas de Tesla.....

 

[Inouesama]

Certes, la Présidentielle est encore un peu loin, mais l'Ecologie ne semble pas être un des sujets des futurs candidats.
Pour le moment, l'immigration et l'insécurité ont la côte.

 

[Grigou]

Tu penses qu'il faut réussir à changer ça et arriver à une société du partage (qui n'a jamais existé) pour ensuite réussir à gérer le problème des émissions. J'espère que tu te trompes, parce qu'on n'a plus le temps de faire une révolution mondiale sociétale pour arriver à quelque chose qui n'a jamais existé, et seulement ensuite s'occuper du problème des émissions.

Notre société est déjà une société du partage sur pas mal d'aspects (éducation, santé, infrastructures ...), donc ça existe. Simplement, le partage se règle avec plusieurs curseurs, et @ziocar met l'accent sur le partage entre les gens très riches (seuil effectivement à définir !) et tous ceux qui sont en dessous.
Je ne pense pas qu'il s'agisse de commencer par mettre en place une société plus "juste" puis de s'attaquer ensuite à l'environnement. Il me semble que tout cela doit se faire en même temps, car je partage avec @ziocar l'idée que l'un ira difficilement sans l'autre.

Imaginons qu'on transforme réellement la société pour qu'elle soit à même d'inverser sous 10 ans la courbe des émissions de CO2 (c'est d'ailleurs ce qu'il FAUT faire, mais rien que l'écrire semble absurde tellement c'est dur) : comment concevoir que cela se fera en continuant à autoriser quelques individus à émettre des tonnes de carbone par jour, tout en interdisant à tous les autres d'en émettre autant chaque année ?
Mais comment imaginer qu'on puisse faire cela dans une société de libertés, dans laquelle la liberté des plus riches est plus sacrée que celle des pauvres ?

 

[Helvetoy]

Pour le moment, l'immigration et l'insécurité ont la côte.

Mode BEAUF on
"sans immigration, moins de personnes > moins de CO2, donc on règle en même temps le problème du climat"
Mode BEAUF off

Sans compter cette fameuse croissance et croissance du PIB, qui doivent toujours augmenter...

 

[lexusdelta]

Vision curieuse par contre ca ! En quoi la liberté des plus riches est plus sacrée que celle des pauvres ? Tu fais largement parti des riches en France ( sans doute dans les 5% comme bcp ici en fait j'ai l'impression ) et donc comment tu peux trouver plus de libertés de ton coté que du coté des gilet jaunes par exemple . J'aimerais juste comprendre ...c'est pas une critique.
Quand à l'histoire du prince...je viens de chercher et c'est comme trop souvent un raccourci médiatique qui déforme sacrement la réalité.
Mais comme le dit deja Foluxo ...interdir aux riches d'utiliser un Falcon n'a pas grand sens si par ailleurs on espère vendre environ 1000 Airbus dans les 10 prochaines années par ailleurs

 

[Helvetoy]

Mais comme le dit deja Foluxo ...interdir aux riches d'utiliser un Falcon n'a pas grand sens si par ailleurs on espère vendre environ 1000 Airbus dans les 10 prochaines années par ailleurs

Certes d'un point de vue comptable (kg CO2), cela n'a effectivement pas de sens, mais par contre d'un point de vue moral c'est tout à fait différent.
@Grigou le dit et je suis d'accord: "comment concevoir que cela se fera (réduire le CO2 drastiquement) en continuant à autoriser quelques individus à émettre des tonnes de carbone par jour, tout en interdisant à tous les autres d'en émettre autant chaque année ?"

ision curieuse par contre ca ! En quoi la liberté des plus riches est plus sacrée que celle des pauvres ?

Je pense que @Grigou constate et ne s'octroie pas plus de libertés ?

 

[Grigou]

Je constate en premier lieu qu'en général plus on est riche plus on est libre. S'il faut développer je peux, mais j'espère que c'est à peu près évident pour tout le monde.

Deuxio, je pense que cette liberté des riches est plus sacrée que celle des pauvres parce qu'ils disposent de plus de moyens pour la défendre. Il y a un peu d'ironie dans cette réflexion, qui consiste à rappeler que le riche finit toujours par avoir raison sur le pauvre.
Et c'est vrai pour moi si on considère que je suis riche par rapport à d'autres, comme si on considère que je suis pauvre par rapport à d'autres.

 

[ziocar]

Dans le sens "petit", une personne riche peut entrer dans une zone ZCR avec une Ferrari 575M Maranello à 500 g/km de CO2 et payer une amende de 80 à 300 euros comme un ouvrier avec une vieille Fiat 500, bien sûr, ni l'un ni l'autre n'a la liberté de le faire, mais pour 300 euros, un riche s'en moque, le travailleur un peu moins, bien sûr, si vous me dites qu'il y a numériquement plus de voitures "populaires" que de Ferrari, et que la pollution causée par les Ferrari n'est qu'une fraction, c'est vrai.

Dans le "grand" monde, les multinationales peuvent se permettre de payer des amendes parce qu'elles polluent*, amendes qui seront toujours bien inférieures à leurs bénéfices, sans parler de celles qui délocalisent leurs usines dans des pays plus "tolérants", tandis qu'un petit entrepreneur doit dépenser des milliers d'euros pour rester dans les limites de la pollution, sinon on le ferme ou on lui impose des amendes qui seront de toute façon trop élevées pour son activité.
Peut-on encore parler d'égalité de traitement et donc de réelle égalité des libertés ?

Si nous pardonnons à un homme riche parce qu'il utilise un jet privé produisant 2 tonnes de dioxyde de carbone par heure parce que, entre-temps, il n'y a que quelques jets privés par rapport à tous les autres avions, pourquoi devrais-je être condamné parce que je me déplace dans une Mercedes-Benz SL 450 5000 litres de 1977, et pourtant il n'y en a pas beaucoup.

*sans compter que, bien souvent, les administrations locales accordent des exemptions plus ou moins légitimes afin de ne pas perdre d'emplois.

 

[FLYER34]

Tu penses qu'il faut réussir à changer ça et arriver à une société du partage (qui n'a jamais existé)....

Si, si, il y en a tout plein qui ont essayé... ils ont eu des problèmes :

Deuxio, je pense que cette liberté des riches est plus sacrée que celle des pauvres parce qu'ils disposent de plus de moyens pour la défendre.

Ils disposent, surtout, de plus de moyens pour exercer cette liberté :
tu as les moyens de mettre de l’énergie dans ton auto pour aller à la plage... ou pas

Et c'est vrai pour moi si on considère que je suis riche par rapport à d'autres, comme si on considère que je suis pauvre par rapport à d'autres.

Tout est relatif : sur ce forum, nous sommes tous "riches" par rapport à un malgache et "pauvres" par rapport à Bezos.

 

[Grigou]

Ils disposent, surtout, de plus de moyens pour exercer cette liberté :
tu as les moyens de mettre de l’énergie dans ton auto pour aller à la plage... ou pas

J'expliquais le pourquoi du mot "sacré".
Ce que tu dis explicite en fait l'évidence à laquelle je faisais allusion au début de mon message

Tout est relatif : sur ce forum, nous sommes tous "riches" par rapport à un malgache et "pauvres" par rapport à Bezos.

Bien sûr, c'est pourquoi je me suis placé dans les deux peaux.

 

[ziocar]

Dans le monde, il y aura toujours quelqu'un de plus riche ou de plus pauvre que nous, le problème vient du fait que les personnes "riches" comme nous ne peuvent décider que pour elles-mêmes (polluer moins, faire du bénévolat, etc.) alors que les personnes vraiment riches et puissantes peuvent décider pour des millions de personnes.
Je suis avec grand intérêt la discussion "Les mensonges du nucléaire" et je partage l'analyse de @FoLuxo mais pourquoi la France veut-elle fermer 14 centrales nucléaires d'ici 2023 ? Qui prend cette décision : Caius et Sempronius ou les puissants ?

 

[FLYER34]

Qui prend cette décision ?

Attention à ne pas se cacher derrière son petit doigt : en démocratie, ce sont les "élus du Peuple" qui décident.
Aux électeurs (à nous) d’envoyer un message clair :
- Merkel a lancé "energiewende" pour se maintenir au pouvoir avec l’appui des "écolos" ;
- la Belgique fait mieux : "on s’attend à une hausse des émissions totales de gaz à effet de serre (hors UTCATF) entre 2015 et 2030, allant jusqu’à 1248 Mt CO2-eq (-12% par rapport à 2005). Cette augmentation peut s’expliquer par une hausse des émissions ETS UE allant jusqu’à 58 Mt CO2-eq (-13% en 2030 par rapport à 2005), principalement à la suite d’une hausse des émissions de la production d’électricité. Dans le scénario WEM, en raison de la sortie du nucléaire en 2025, la production d’électricité d’origine nucléaire est au-delà de 2025 en partie compensée par une hausse de la production dans des centrales alimentées au gaz naturel " [essentiellement russe].

Source : https://www.plannationalenergieclimat.be/admin/storage/nekp/pnec-version-finale.pdf

Les "riches" n’ont rien à voir dans ces décisions.

 

[Pulsar_76]

Ha! A quoi servent donc les lobbys ?

 

[ziocar]

@FLYER34 ce que tu dis est vrai, du moins dans l'idéal, combien d'hommes politiques avons-nous voté pour eux parce que nous aimions leurs idées, puis, dans la pratique, une fois au pouvoir, ils n'ont pas donné suite à leurs intentions ?
En Italie, nous avons eu un référendum contre les centrales nucléaires, mais le vote a été "piloté" par la propagande contre ces centrales, qui s'est appuyée sur l'affaire Tchernobyl et sur une grande désinformation.
Tu m'excuseras si je ne peux pas lire tout ton lien, mais rappelons que les politiques de marché sont décidées par les politiciens, mais sous la pression des grands hommes d'affaires qui menacent de délocalisations, de licenciements, etc., sans compter que de nombreux politiciens sont consultants ou font partie du conseil d'administration de nombreuses grandes industries, quand ils ne sont pas leurs femmes ou leurs enfants.
Avec ces préambules, pense-t-on vraiment que les choses peuvent changer sans l'approbation des riches/puissants ?
Depuis des années, tout le monde se remplit la bouche d'environnementalisme, de pollution, de CO2, d'exploitation humaine, etc., de grands discours de premiers ministres et de puissants, sans résultat ou presque.
Sais-tu quand les choses pourront vraiment changer, quand la "guerre" contre le CO2 et la pollution sera un business plus lucratif que l'énergie fossile.