Les mensonges du nucléaire

[Aimsy29]

Ton problème est de ne pas avoir pu convaincre les "fans" en question, alors que @FoLuxo en ce qui me concerne avait su le faire. Je lis néanmoins toujours ses contributions avec un œil critique, mais trouve rarement des failles (pourtant j'aime assez trouver des failles et le dire...).
Je pense qu'on trouve la trace de mon manque de convictions sur le sujet dans les débuts du présent fil.
Je resterai toujours ouvert à un argumentaire solide mais ne me souviens pas en avoir trouvé un dans tes écrits.
On peut bien sûr lui reprocher le ton employé, surtout dans son dernier message où il y va très fort sur l'attaque de personnes, mais ça rend la chose vivante. Et ça n'enlève rien au fond.
Tu n'as pu faire le poids contre un tel bulldozer, dont la grande force à mon avis est de consacrer un temps démesuré au sujet (et, selon moi, d'avoir raison à au moins 80%).
Pour le contrer il te faudrait fournir les mêmes efforts et perso, si je n'étais pas d'accord avec lui je ferais comme toi, je laisserais tomber. On n'a qu'une vie

Ouais.. enfin bref...ça devient effectivement un monologue... dont il finit par se dégager une certaine haine très désagréable et l'impression que le regard critique ne fonctionne qu'à sens unique...(et donc qu'en réalité il n'y a plus d'esprit critique)
Avec au passage des arguments très cons du genre : "en fin d'année, la Finlande autorise la mise en route de leur premier EPR. Alors soit les finlandais sont des suicidaires qui ont envie que ça leur pète à la gueule, soit le problème n'est pas sérieux". Pensez vous que les russes et les japonais en faisant certains choix, dont certains se sont révélés être de graves erreurs et/ou négligences, étaient suicidaires et avaient envie pour autant que ça leur pète à la gueule ? Non, evidemment. Ils ont pris leurs risques en pesant les + et les - et en prenant en compte tous les enjeux dont politiques et économiques (et quand t'as déjà investi X milliards dans un projet, je pense que c'est difficile d'appuyer sur bouton stop)...
Un accident c'est la conjonction de plusieurs failles (modèle des plaques de Reason). Pour prendre le cas de Tchernobyl, l'accident aurait pu être évité si des décisions malheureuses n'avaient pas été prises dans le cadre de l'exploitation/tests (et peut-être que l'auteur de ce fil serait en train de nous vendre les centrales russes comme un modèle de technologie ). Mais ça n'aurait fait que masquer des défauts/fragilités de conception qui de toute façon faisaient peser un danger non négligeable sur la sécurité de l'exploitation de la centrale...
La Finlande ou la France ne sont ni l'URSS ni la Chine en termes de démocratie et de transparence. Mais sans tomber dans les excès du complotisme il ne faut pas croire non plus que les Autorités et exploitants mettent sur la place publique toutes les informations dont ils disposent sur des sujets aussi sensibles ou pire qu'ils ne mentent jamais sciemment...
Et l'auteur du fil peut passer tout le temps qu'il veut il n'aura jamais accès qu'à ce qui est rendu public... Et ses avis et opinions ne sont donc forcément que trop blancs ou trop noirs.

 

[ziocar]

...il ne faut pas croire non plus que les Autorités et exploitants mettent sur la place publique toutes les informations dont ils disposent sur des sujets aussi sensibles ou pire qu'ils ne mentent jamais sciemment...
Et l'auteur du fil peut passer tout le temps qu'il veut il n'aura jamais accès qu'à ce qui est rendu public... Et ses avis et opinions ne sont donc forcément que trop blancs ou trop noirs.

Mais c'est un problème commun à toutes les "factions" : les pro-nucléaires ne peuvent pas avoir toutes les informations, les opposants ne peuvent pas avoir également les informations, donc le noir ou le blanc peut être un mal commun.
Platon a dit : "Tout problème a trois solutions : ma solution, votre solution et la bonne solution."

 

[FoLuxo]

Monologue ? Il me semble qu’il y a plus d’un auteur dans le topic ; d’ailleurs tu m’interpelles. En revanche, monologue sur les aspects factuels ? Pas loin, en effet. N’hésite pas à transformer mon monologue en dialogue sur cet aspect. S’il y a des éléments que je mets qui te semblent faux, n’hésite pas. Pour l’instant il y a surtout un monologue qui avance des éléments peu connus mais publics, et quelques mini monologues qui m’attaquent sans forcément essayer de contrer ces éléments.

Haine ? Oui, à l’encontre des positions mensongères de certains qui bénéficient d’une super exposition médiatique. Jadot qui affirme sans contradicteur que selon l’IRSN le problème de Taishan venait de la cuve « qui va nous péter à la gueule », oui, ça me fout la haine. Là il fait du monologue mensonger, mais apparemment ça m’ennuie que moi.

A sens unique ? Oui, je me contente de corriger ce que les mêmes personnes balancent sans contradiction alors que c’est parfaitement mensonger. Je n’ai pas besoin d’aller faire la critique de l’énergie nucleaire : il y a déjà beaucoup qui s’en chargent. Et le but est justement d’équilibrer ce débat, avec les moyens du pot de terre contre le pot de fer.

Argument con parce que ça n’a pas empêché Tchernobyl et Fukushima ? Pas tant que ça. En 1980, ça aurait été un argument con. En 2021, avec le recul et l’analyse des accidents, ça ne l’est plus. Les autorités de sûreté partout agissent différemment. Voire même, elles existent, ce qui est déjà un gros changement. L’autorité de sûreté japonaise avant 2011 était une mascarade. Celle soviétique, je n’en parle pas. Preuve du contraire d’ailleurs : l’ASN a demandé la reprise des soudures à Flamanville malgré les milliards de surcoût et les années de délais ; ce n’est pas parce que c’était trop coûteux d’appuyer sur stop qu’ils se sont gênés. Et ça me semble normal et nécessaire.

 

[Grigou]

Un vrai dialogue s'instaure, c'est bien

 

[ziocar]

Et puis, à mon avis, ce n'est pas tant la fausse information que la décontextualisation de l'information qui est le problème le plus grave.
Une information décontextualisée est très difficile à découvrir parce qu'elle a un fond de vérité en elle-même, par exemple, je peux dire : "les plug-in sont polluants si on ne recharge pas souvent les batteries", et un opposant aux plug-in ne pourrait qu'extrapoler "les plug-ins sont polluants", ce qui est vrai, mais décontextualisé.
Les artistes de l'information et les extrémistes savent très bien manipuler les informations pour les faire pencher dans un sens ou dans l'autre.
La seule défense pour ceux qui cherchent la vérité est de croiser de nombreuses données, mais cela demande du temps, de l'expertise et de la patience.

 

[Aimsy29]

Le titre du fil est sauf erreur "les mensonges du nucléaire" et non pas "les mensonges des anti-nucléaires". Or quand tu passes des posts entiers à démonter à tort ou à raison, souvent avec bcp (trop) de véhémence, les supposés mensonges des anti-nucléaires, tu passes en 10 mots sur la mascarade qu'était l'autorité de surveillance japonaise jusqu'en 2011 selon toi. Où est l'équilibre ? Pourquoi ne pas passer plus de temps pour expliquer pourquoi c'était une mascarade et déverser ta bile sur ces comportements qui finalement nuisent à l'image du nucléaire et contribuent à nourrir la défiance du public ?

Les Autorités sont plus exigeantes et agissent différemment ?
Oui peut être et peut être pas tant que ça ou trop lentement.
Souvent à contre temps : il faut qu'un accident survienne pour qu'elles réagissent (toujours cette fameuse balance risques/coûts).
Et malgré cela les mêmes erreurs sont répétées et répétées.
Deux exemples dans un domaine qui m'est plus familier que le nucléaire : l'aéronautique.
Crash du Concorde : de nombreux événements précurseurs connus des Autorités (DGAC). Un haut cadre de cette administration poursuivi, condamné en première instance. Bien qu'en appel il a été relaxé, la cour souligne la responsabilité des Autorités : https://www.france24.com/fr/2012112...al-salaries-impliques-proces-penal-air-france

Ça date d'un autre temps ? Ben oui, mais non... Fiasco du Boeing 737-max, avec deux accidents mortels à la clé. Il est connu que la FAA (équivalent DGAC aux USA) à été coupable de laisser-aller vis de Boeing dans le processus de certification de cette machine.

Autre exemple : l'Etat a fabriqué et commercialisé en toute connaissance de cause un poison qu'on appelle le tabac.
Aujourd'hui pour des intérêts économiques court-termistes et probablement électoralistes, le même État renouvelle une dérogation d'emploi - limitée- d'un autre poison : les neonicotinoïdes...

Il faut donc prendre beaucoup de recul sur le travail des Autorités de surveillance et le rôle de l'Etat et de ses représentants, y compris dans nos pays qui se parent de nombreuses vertus rapporté à certaines dictatures. Je l'ai déjà dit.

Et pourquoi les choses changent finalement si peu ou si lentement ?
Parce que là nature humaine foncièrement mauvaise ne change pas. Et que les intérêts particuliers l'emportent trop souvent sur l'intérêt général tant que les deux ne convergent pas.

 

[FoLuxo]

Pourquoi ne pas passer plus de temps pour expliquer pourquoi c'était une mascarade et déverser ta bile sur ces comportements qui finalement nuisent à l'image du nucléaire et contribuent à nourrir la défiance du public ?

Parce qu'il y a plein de gens qui le font déjà, à longueur de temps, et qu'on leur accorde des micros et des caméras sans cesse. Dans leurs déclarations, je me contente de réfuter les foutaises. Et ils doivent aimer ça parce qu'ils continuent à en fournir. Si Jadot disait que l'autorité japonaise avant 2011 était pourrie, je ne répliquerais rien. Quand il dit que l'IRSN confirme que la cuve de l'EPR a causé l'avarie à Taishan et qu'il en conclut que ça va nous péter à la gueule, je réagis.

Et au vu des exemples que tu donnes, on ne s'est pas compris. Si Jadot disait que l'ASN est corrompue, ce serait une autre discussion. Ici je ne dis pas que les autorités donnent une certitudes sur l'avenir, qu'elles sont parfaites et que si on les écoute tout va bien ; ce n'est pas mon propos. Je m'insurge contre le fait que Jadot et bien d'autres mentent sur un truc très facilement vérifiable. Sans arrêt. Depuis des années. Et on leur tend toujours le micro.

 

[ziocar]

"Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse" (Lao Tzu).
Le problème du nucléaire, outre les armes, qui sont à déplorer, c'est que les accidents comme Tchernobyl et Fukushima font beaucoup de bruit, alors que les millions de morts par an dus aux particules ne font pas de bruit parce que nous y sommes habitués (on estime qu'il y a entre 4 et 8 millions de morts par an).
Les centrales nucléaires sont-elles sans problème ? Non, mais par exemple, les catastrophes causées par les barrages hydroélectriques ont fait des milliers de morts (Vajont 2000 morts, Gleno 500 morts, Molare111 morts, Banqiao 171000 morts, etc).
Même l'énergie photovoltaïque ou éolienne n'est pas exempte d'accidents et de décès.

 

[Bwoah_Kimi]

La production de crème solaire tue plus que le coup de soleil

 

[valymro91]

Je confirme le côté combat de la chose, en effet, un combat sans fin contre des idées totalement bidon et qui continuent de circuler. Et en parlant de combat, tu as choisi d'attaquer en me traitant de lobby, et encore pire, de lobby maladroit, maintenant tu t'aperçois qu'il ne faut pas aller au combat sans munitions. Dans un débat factuel, compter uniquement sur l'ironie, les pirouettes, et ses propres convictions ne suffit apparemment pas.

Il se trouve que dans mon environnement très proche, j'ai une personne (mon conjoint) qui est expert en sécurité aéronautique CNS/ATM et qui a travaillé/échangé à de nombreuses reprises avec des organismes internationaux du domaine (EUROCONTROL) et des experts de Boeing, Dassault, Airbus.

Je lui ai montré la file pour qu'il se fasse une idee du "pedigree" professionnel de @FoLuxo.

Ce qui l'a beaucoup surpris, c'est qu'il prenne position de façon aussi ferme sur la Sécurité alors que l'analyse de son discours montre qu'il ne connaît pratiquement rien des grands principes de la Safety ni des normes de sécurité de son domaine et même pas la grande norme "chapeau" qu'est IEC 61508.

Comment peut-on affirmer aussi fort que tout est sûr et sous contrôle en n'y connaissant quasiment rien et en se contentant de citer les média mainsteam comme source d'information de référence ?

Sans avoir jamais construit un Safety Case, sans savoir les documents qui le composent et les collectes d'information qui sont nécessaires pour les construire ?

C'est pas Michel Audiard qui a fait une citation célèbre sur les gens qui osent tout .... ?

Quand on me cherche, on me trouve ...

 

[Grigou]

Ça y est, le terme "médias mainstream" est dégainé !
C'est le terme préféré des complotistes pour justifier le fait qu'il faut accorder du crédit aux médias douteux. Ça permet de faire passer n'importe quelle thèse fumeuse : "si tu crois ce que racontent les médias mainstream, pas étonnant que tu sois pro-vaccin !".

Effectivement les c... osent tout, surtout quand on les cherche apparemment

 

[Pulsar_76]

Non seulement c'est petit , mais particulièrement fumeux ! Quand il n'y a plus d'arguments , il y a le discrédit ?

 

[FoLuxo]

Ton conjoint n’a pas du lire beaucoup de messages du topic. En général je cite des « médias mainstream » justement pour démonter leurs propos, sur base de sources non mainstream comme la Cour des Comptes, l’ASN, l’IRSN, ou des écrits d’organismes internationaux reconnus.

Et je te dirais bien que personne ne te cherche, que t’as débarqué dans le topic en me traitant de lobbyiste et non l’inverse, mais à quoi bon, je vois bien qu’on n’interprète pas les mêmes éléments de la même façon.

 

[ziocar]

Une petite réflexion qui s'adresse à nous tous : ne nous laissons pas emporter par la "violence" verbale, les discussions peuvent parfois être animées mais hausser le ton ne sert qu'à polariser encore plus les positions.
Paix et amour...

 

[Pulsar_76]

Quelque soit le bord que tu veux défendre, ce n'est pas en insultant les autres participants que tu va faire avancer ta cause, bien au contraire ! Enfin on aura eu brièvement droit à quelques "informations contradictoires".

 

[FoLuxo]

@valymro91 tes propos tombent dans l’insulte et dérogent à la charte du forum. Il n’y aura pas d’autre avertissement, la prochaine étape en cas de récidive sera la suspension temporaire.

 

[Bwoah_Kimi]

Il n'y a pas de bon ou mauvais côté, enfin, quand il y en a malheureusement il manque parfois des cartons jaunes et/ou rouges aussi bien d'un côté que de l'autre.

Il y a des termes qui peuvent blesser c'est la mode aussi de ranger des personnes avec des mots finissant par "iste". Ils semblent plus violent que d'autre termes ou insultes plus génériques :

Mais quel dromadairiste celui là et plus grave et plus insultant que quel chameau !

Bon je fais du moins j'essaie de faire un peu d'humour aussi mais voilà. Si ça ne fonctionne pas désolé et je n'irais pas plus loin dans mon commentaire.
Hâte de vous relire.

 

[Ravichou]

Je trouve franchement très dommageables ces attaques ad hominem. On veut des arguments de fond, pas du "je connais quelqu'un qui m'a dit que cette personne n'y connaissait rien". Peut-être que cette exigence est trop haute mais c'est pourtant ce à quoi ce fil nous a habitués.
Si la tactique, lorsqu'on n'a pas d'argument de fond, d'attaquer le messager plutôt que le message, est classique, elle ne fait avancer ni le débat, ni sa cause, auprès du lecteur curieux qui sait lire entre les lignes.

 

[FLYER34]

Il me semble qu’un membre a été exclu pour moins que ça, ou c’est Alzheimer ?

 

[Pulsar_76]

Qui c'est ce Alzheimer !