Andre Tissot
Membre HybridLife Enthousiaste
Tiens, on s'approcherait du point Godwin ?
Les mensonges du nucléaire
- Auteur de la discussion FoLuxo
- Date de début
Bwoah_Kimi
Membre HybridLife Confirmé
Prénom : AlQui c'est ce Alzheimer !
Nom : Zheimer
Tu connais pas ? C'est un cousin de madame Dalgo Annie.
Je recentre sur le sujet du topic avec encore un bel exemple de l'Est Républicain de ce vendredi.
Je ne réagirai pas sur les points mineurs excepté un : "En 2022, miracle du lobbying, le nucléaire devient une « industrie décarbonée »". En réalité l'électricité nucléaire a toujours été bas carbone, mais les opposants ont réussi à le faire oublier pendant des décennies via leur propre lobbying... Perso je trouve que c'est surtout l'auteur qui donne l'impression de le découvrir en 2022.
Mais plus sérieux, et ce qui me soule réellement : "Problème, à force de ne pas avoir entretenu ses centrales, la France a un sérieux problème. C’est ce que vient de rappeler Bernard Doroszczuk, le président de l’Autorité de sûreté nucléaire". Un mec normalement constitué qui lit ça en conclut que EDF a laissé tomber l'entretien du bazar comme toi ne changes plus l'huile de la voiture pour économiser un peu de sous, et qu'ils ont mis dans la merde la France qui "a un sérieux problème" maintenant.
L'article a un lien vers l'interview de Doroszczuk pour soi-disant illustrer le propos. Mais quelle surprise incroyable ! A la lecture de l'interview, le mec ne dit absolument pas ça. Il dirait même plutôt le contraire, mais surtout il parle d'autre chose.
Il commence par parler de l'état de sûreté qui est bon malgré la pandémie, y compris pour les plus anciens réacteurs. Il parle du fait que des réacteurs sont à l'arrêt, plus que d'habitude (covid + découverte d'une anomalie). Et il enchaîne : à force de ne prendre aucun décision constructive depuis 20 ans ou plus, les gouvernements nous ont menés dans un cul de sac. Avec ses mots : "L’ASN a maintes fois exprimé le besoin de maintenir des marges dans le dimensionnement du système électrique et des installations, pour pouvoir faire face à des aléas. Or, aujourd’hui, il n’y a pas de marge !". On a coupé des centrales à charbon, on a coupé des réacteurs nucléaires, on a fixé par la loi la taille maximale du parc nucléaire, on a refusé de construire de nouvelles centrales à gaz, on n'a pas envisagé de construire de barrages. Et aujourd'hui il n'y a plus de marge de manœuvre.
Encore mieux, dans le paragraphe suivant il conseille au gouvernement de laisser tomber l'objectif actuel de fermeture politique de réacteurs. "Ce choix devrait être dûment pesé au regard de prévisions réalistes de mise en service, d’ici à 2035, de nouveaux moyens de production, quels qu’ils soient, pour pouvoir conserver des marges pour la sûreté dans le système électrique."
Idem, il demande une décision politique sur les déchets - en particulier autorisation de CIGEO : "Aujourd’hui, un certain nombre de solutions permettant de gérer les déchets nucléaires sont sur la table, mais elles n’ont pas encore fait l’objet de décisions. Il ne faut pas procrastiner, il est temps de prendre des décisions."
Et enfin, il conclut sur le fait que les différents exploitants (EDF, Orano...) doivent résoudre trois points concernant la gestion des déchets, sans lesquels ils pourraient finir par bloquer toute la filière.
Du coup j'aimerais comprendre : comment on peut lire cette interview et la résumer par "Problème, à force de ne pas avoir entretenu ses centrales, la France a un sérieux problème. C’est ce que vient de rappeler le président de l’Autorité de sûreté nucléaire" ? Parce que moi j'ai lu autre chose : "à force de prendre des décisions imbéciles depuis la fin de la construction du parc, ou de n'en prendre aucune, la classe politique nous a mis dans une situation où on risque de plus en plus des coupures de courant".
L'ensemble de l'édito espère qu'un débat sur le nucléaire aura lieu dans le cadre de la présidentielle. Débat je veux bien, mais débat informé SVP... Là on est à la limite du mensonge.
Je ne réagirai pas sur les points mineurs excepté un : "En 2022, miracle du lobbying, le nucléaire devient une « industrie décarbonée »". En réalité l'électricité nucléaire a toujours été bas carbone, mais les opposants ont réussi à le faire oublier pendant des décennies via leur propre lobbying... Perso je trouve que c'est surtout l'auteur qui donne l'impression de le découvrir en 2022.
Mais plus sérieux, et ce qui me soule réellement : "Problème, à force de ne pas avoir entretenu ses centrales, la France a un sérieux problème. C’est ce que vient de rappeler Bernard Doroszczuk, le président de l’Autorité de sûreté nucléaire". Un mec normalement constitué qui lit ça en conclut que EDF a laissé tomber l'entretien du bazar comme toi ne changes plus l'huile de la voiture pour économiser un peu de sous, et qu'ils ont mis dans la merde la France qui "a un sérieux problème" maintenant.
L'article a un lien vers l'interview de Doroszczuk pour soi-disant illustrer le propos. Mais quelle surprise incroyable ! A la lecture de l'interview, le mec ne dit absolument pas ça. Il dirait même plutôt le contraire, mais surtout il parle d'autre chose.
Il commence par parler de l'état de sûreté qui est bon malgré la pandémie, y compris pour les plus anciens réacteurs. Il parle du fait que des réacteurs sont à l'arrêt, plus que d'habitude (covid + découverte d'une anomalie). Et il enchaîne : à force de ne prendre aucun décision constructive depuis 20 ans ou plus, les gouvernements nous ont menés dans un cul de sac. Avec ses mots : "L’ASN a maintes fois exprimé le besoin de maintenir des marges dans le dimensionnement du système électrique et des installations, pour pouvoir faire face à des aléas. Or, aujourd’hui, il n’y a pas de marge !". On a coupé des centrales à charbon, on a coupé des réacteurs nucléaires, on a fixé par la loi la taille maximale du parc nucléaire, on a refusé de construire de nouvelles centrales à gaz, on n'a pas envisagé de construire de barrages. Et aujourd'hui il n'y a plus de marge de manœuvre.
Encore mieux, dans le paragraphe suivant il conseille au gouvernement de laisser tomber l'objectif actuel de fermeture politique de réacteurs. "Ce choix devrait être dûment pesé au regard de prévisions réalistes de mise en service, d’ici à 2035, de nouveaux moyens de production, quels qu’ils soient, pour pouvoir conserver des marges pour la sûreté dans le système électrique."
Idem, il demande une décision politique sur les déchets - en particulier autorisation de CIGEO : "Aujourd’hui, un certain nombre de solutions permettant de gérer les déchets nucléaires sont sur la table, mais elles n’ont pas encore fait l’objet de décisions. Il ne faut pas procrastiner, il est temps de prendre des décisions."
Et enfin, il conclut sur le fait que les différents exploitants (EDF, Orano...) doivent résoudre trois points concernant la gestion des déchets, sans lesquels ils pourraient finir par bloquer toute la filière.
Du coup j'aimerais comprendre : comment on peut lire cette interview et la résumer par "Problème, à force de ne pas avoir entretenu ses centrales, la France a un sérieux problème. C’est ce que vient de rappeler le président de l’Autorité de sûreté nucléaire" ? Parce que moi j'ai lu autre chose : "à force de prendre des décisions imbéciles depuis la fin de la construction du parc, ou de n'en prendre aucune, la classe politique nous a mis dans une situation où on risque de plus en plus des coupures de courant".
L'ensemble de l'édito espère qu'un débat sur le nucléaire aura lieu dans le cadre de la présidentielle. Débat je veux bien, mais débat informé SVP... Là on est à la limite du mensonge.
C'est assez amusant de voir que @Aimsy29 qui est dans l'aéronautique comme mon conjoint, ait lui aussi vu, avant même que je pose le problème sur la table, qu'il y avait quelque chose qui clochait dans le discours de FoLuxo.
On n'affirme pas quelque chose d'aussi important que la sûreté de fonctionnement d'un système "safety-critical" en mode énervé et agressif. C'est quelque chose d'absolument inimaginable dans ce milieu professionnel où chaque mot du "Safety Case", celui-ci formalisant un engagement juridique du fournisseur d'équipement, est pesé et analysé avant d'être écrit.
Que le monde politico-médiatique ait été littéralement tétanisé après Tchernobyl et Fukushima et que cela ait bloqué les projets de renouvellement du parc nucléaire est clairement préjudiciable au fonctionnement de nos économies.
Dénoncer le n'importe quoi énergétique qui en résulte est compréhensible
Réagir en mode rageux sur les c...ries écrites par des plumitifs de telle ou telle sensibilité ne fait pas de vous un expert.
Ceci est mon dernier post sur cette file
On n'affirme pas quelque chose d'aussi important que la sûreté de fonctionnement d'un système "safety-critical" en mode énervé et agressif. C'est quelque chose d'absolument inimaginable dans ce milieu professionnel où chaque mot du "Safety Case", celui-ci formalisant un engagement juridique du fournisseur d'équipement, est pesé et analysé avant d'être écrit.
Que le monde politico-médiatique ait été littéralement tétanisé après Tchernobyl et Fukushima et que cela ait bloqué les projets de renouvellement du parc nucléaire est clairement préjudiciable au fonctionnement de nos économies.
Dénoncer le n'importe quoi énergétique qui en résulte est compréhensible
Réagir en mode rageux sur les c...ries écrites par des plumitifs de telle ou telle sensibilité ne fait pas de vous un expert.
Ceci est mon dernier post sur cette file
Alors j'ai une bonne nouvelle : je n'affirme pas la sûreté de quoi que ce soit.
Il faut réussir à faire la différence entre deux choses :
- quand je dénonce un mensonge de Jadot (dans cet exemple) qui ne peut absolument pas savoir ce qui s'est passé à Taishan, mais qui affirme que "Flamanville risque de nous péter à la gueule" à cause de ça.
- quand j'affirme que l'EPR est sûr à 100%, qu'il n'y aura jamais d'accident, ou que l'ASN est infaillible et parfaite.
J'ai exprimé à plusieurs reprises le premier point ; tu reviens plusieurs fois sur le second, que je n'ai jamais maintenu. Tu demandes même à ton conjoint d'analyser ça et et tu trouves que "quelque chose cloche", alors que c'est des propos que je ne tiens pas. D'autant plus que tu le dis-toi même, c'est un domaine professionnel particulier, dont je n'ai jamais prétendu faire partie.
Et enfin, si tu lisais le topic, tu verrais que les mensonges sur la sûreté ne sont pas du tout les plus nombreux... Ça parle déchets, coûts, CO2, durée de vie et plein d'autres choses. Mais tu t'obstines à réduire le topic à des propos sur la sûreté que je ne tiens pas...
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Tu as raison, j'aurais dû signaler l'insulte qui suit (qui ne m'était pas adressée mais qui me dérangeait suffisamment pour que j'y réponde) plutôt que répondre à peu près par la même insulte.
C'est bien de cette triste fin de message, non ambiguë (un membre se fait traiter de c..), que sont partis les dérapages. Donc les prochaine fois, il faut signaler même ce genre d'allusion, qui n'est pas conforme à la charte du tout, avant que les choses ne tournent encore plus mal comme on l'a vu
Dernière édition par un modérateur:
Helvetoy
Membre HybridLife
Effectivement, c'est grandiose...
Cela dit elle se fait sérieusement allumer dans les commentaires, cela montre quand même que beaucoup se rendent compte des inepties.
A votre avis, croit-elle vraiment ce qu'elle dit??
- Si oui, il y a Péril en la demeure intellectuelle...
- Si non, quel est le but? récupérer quelques voix de gens crédules et naifs?? A mon avis c'est totalement contre productif.
Je pense que oui. Le terme est d'ailleurs bien approprié : elle "croit". Aucun doute, aucune preuve. Inutile quand tu as la foi.
Je pense que c'est au contraire très productif. Elle titille les peurs, les émotions et les représentation populaires erronées. Quand tu as peur, tu ne réfléchis plus.
En plus de ça, il est impossible de la contredire dans le format de l'émission télévisée, et elle le sait.
C'est la méthode la plus efficace pour persuader une large partie du public.
L'intention est bonne et va dans le bon sens - réduction drastique de la conso, en essayant de sauvegarder du confort de vie. Mais ils se mettent une grosse contrainte supplémentaire que je trouve non seulement inutile mais contre-productive - l'arrêt du nucléaire. Et comme ils le font avant l'arrêt du fossile, tout comme les allemands, ils sont prêts à prendre des risques sur la réussite de l'abandon du fossile pourvu que le nucléaire disparaisse. De ce point de vue ils ne suivent pas les recommandations du GIEC, de l'ONU, de l'OCDE et de qui on veut. Même RTE dans ses fameux six scénarios dit qu'on a plus de chances de sortir le fossile avec un mix nucléaire/EnR qu'avec 100% EnR. Ca reste des activistes anti-nucléaires qui accessoirement veulent bien faire quelque chose pour le climat, et pas l'inverse.
Du coup ils se retrouvent avec des objectifs assez dingues, éolien x8, solaire x15, méthanisation en quantité littéralement industrielle... Même Jadot sent le vent tourner (si j'ose dire) : pour caresser la plèbe dans le sens du poil il vient de dire qu'il y a des régions avec trop d'éolien. Comment on fait x8 ? Idem, la conso en métaux, ressources et espace est monstrueuse ; on met des éoliennes, des panneaux PV, des méthaniseurs et des cultures absolument partout. Si tenter de réduire nos émissions c'est artificialiser complètement la France, bof...
Un autre problème, et je suis de plus en plus pessimiste sur ce point, est que tout scénario de réduction de la conso demande un flicage et une répression sérieux. Et ce qui est paradoxal est que ceux qui prônent Negawatt sont les plus libertaires d'un point de vue sociétal... Alors on fait comment de façon très concrète ? Persuader les gens ne fonctionne pas ; on galère avec le vaccin, ce sera cent fois pire avec ce genre de contrainte qui va littéralement régir la vie des gens.
Negawatt n'est pas juste un scénario énergétique "technique", c'est une refonte de la société pour arriver vers la version 2.0. Des habitudes prises pour acquises depuis 1950 doivent changer en 20 ans : quasi fin du logement individuel, réduction des surfaces habitables, des biens de consommation, des déplacements, ... Toujours la même question : comment on concilie liberté et contrainte pour aller dans une direction dont quasiment personne ne veut ? La brave fille de mon extrait vidéo qui parle de Negawatt ne sait probablement pas en quoi ça consiste en termes concrets, et ne serait probablement pas la première volontaire.
Et enfin, le scénario compte d'un point de vue financier sur une croissance toujours présente les 30 ans à venir, pour financer des rénovations thermiques à tire-larigot, et d'autres investissement faramineux. Je crois que de ce point de vue on a bouffé notre pain blanc en Europe, et on va se retrouver à gérer des problèmes de plus en plus gros avec des moyens de plus en plus réduits.
Non, je ne suis pas hyper optimiste...
Pour illustrer le côté "activistes anti-nucléaires avant tout", on a par exemple ce document qui donne les mesures concrètes à prendre dans le prochain quinquennat :
P.19 "Aucun nouveau réacteur n’est prévu, et l’EPR de Flamanville n’est pas mis en service. Cette décision est prise pour des raisons de sûreté à la suite des multiples problèmes rencontrés sur ce chantier." --> c'est une justification mensongère d'une décision prise depuis toujours pour eux. Un chien qu'on veut abattre a la rage...
Idem, tout le contenu des pages 20 et 21, c'est un résumé de ce topic, avec la litanie des mensonges habituels. "Les enjeux matière" soit-disant pesant sur le nucléaire sont largement plus sérieux pour la filière EnR. "L'intermittence du nucléaire", carrément moins problématique que celle des EnR en réalité, ne peut pas être résolue grâce au power to gas, qui fonctionnera pour les EnR. Etc. etc.
Bref, pour moi c'est le péché originel de Negawatt - être prêt à mentir, ou au moins à s'aveugler, à propos du nucléaire, en prenant d'autant plus de risques sur la réussite de l'ensemble.
P.19 "Aucun nouveau réacteur n’est prévu, et l’EPR de Flamanville n’est pas mis en service. Cette décision est prise pour des raisons de sûreté à la suite des multiples problèmes rencontrés sur ce chantier." --> c'est une justification mensongère d'une décision prise depuis toujours pour eux. Un chien qu'on veut abattre a la rage...
Idem, tout le contenu des pages 20 et 21, c'est un résumé de ce topic, avec la litanie des mensonges habituels. "Les enjeux matière" soit-disant pesant sur le nucléaire sont largement plus sérieux pour la filière EnR. "L'intermittence du nucléaire", carrément moins problématique que celle des EnR en réalité, ne peut pas être résolue grâce au power to gas, qui fonctionnera pour les EnR. Etc. etc.
Bref, pour moi c'est le péché originel de Negawatt - être prêt à mentir, ou au moins à s'aveugler, à propos du nucléaire, en prenant d'autant plus de risques sur la réussite de l'ensemble.
C'est clair. Merci
Il y a cela que j'écoute à l'instant : Les voies économiques de l'écologie. Avec Jean-Marc Jancovici (franceculture.fr)
et ça VIDEO. "Faire du solaire en France, c'est juste de la bêtise" : les énergies renouvelables n'ont pas toujours été "la tasse de thé" des dirigeants d'EDF (francetvinfo.fr)
Il y a cela que j'écoute à l'instant : Les voies économiques de l'écologie. Avec Jean-Marc Jancovici (franceculture.fr)
et ça VIDEO. "Faire du solaire en France, c'est juste de la bêtise" : les énergies renouvelables n'ont pas toujours été "la tasse de thé" des dirigeants d'EDF (francetvinfo.fr)
BM80
Membre HybridLife Mentor
JMJ a une vision très pragmatique sur le sujet, visiblement pronucléaire il maîtrise le sujet.
Perso je me pose la question de ce que nous ferons en France lorsque tous nos réacteurs seront fatigués ?
On cramera du combustible fossile comme les autres.
Pourtant on était bon dans ce domaine là, un des rares. Dommage.
Perso je me pose la question de ce que nous ferons en France lorsque tous nos réacteurs seront fatigués ?
On cramera du combustible fossile comme les autres.
Pourtant on était bon dans ce domaine là, un des rares. Dommage.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
J'ai toujours été convaincu que l'énergie nucléaire est meilleure (bien meilleure) que les combustibles fossiles, notamment en raison du niveau inférieur de pollution (quelque part, j'avais mis en corrélation les décès causés par les poussières fines et ceux causés par les centrales nucléaires) et je reste toujours convaincu de mon idée.
Cependant, je voulais comparer l'énergie nucléaire et les énergies renouvelables, étant donné les différentes réflexions, et j'ai trouvé des rapports très différents pour et contre l'énergie nucléaire.
Lien
Pour les coûts, c'est tout ce que j'ai pu trouver :
Maintenant, en supposant que ces données ne sont pas interprétables parce que ce sont des données "mathématiques", je ne comprends pas pourquoi ces différences, cette incertitude qui est la mienne, je pense qu'elle est commune à beaucoup, d'où le problème de se faire une idée précise et les divisions entre les pensées.
Cependant, je voulais comparer l'énergie nucléaire et les énergies renouvelables, étant donné les différentes réflexions, et j'ai trouvé des rapports très différents pour et contre l'énergie nucléaire.
Lien
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Pour les coûts, c'est tout ce que j'ai pu trouver :
Lien
Maintenant, en supposant que ces données ne sont pas interprétables parce que ce sont des données "mathématiques", je ne comprends pas pourquoi ces différences, cette incertitude qui est la mienne, je pense qu'elle est commune à beaucoup, d'où le problème de se faire une idée précise et les divisions entre les pensées.
Pour le premier, le plus simple est de lire la page Wikipedia de l’auteur, Benjamin Sovacool. J’avais déjà mentionné ce monsieur dans ce topic, c’est déjà lui qui avait trouvé que le nucleaire émet 66 g CO2/kWh, en contradiction avec le consensus du GIEC qui est à 12.
Regarde surtout le paragraphe « publications ». Pour le dire gentiment, ses travaux sont contestés et il a déjà du retirer une étude similaire en 2016.
Pour le second, j’en avais parlé ici aussi : tous les coûts en question sont donnés en LCOE, donc le coût du kWh à la sortie de la centrale, sans tenir compte du service rendu. Ça revient à comparer le coût de l’eau en bouteille avec celle du robinet et avec celle de pluie. La pluie sera toujours moins chère, mais le service rendu n’étant pas le même, cette comparaison seule ne suffit pas. RTE le dit explicitement - ils le mettent même en gras :
« Par conséquent, une comparaison des indicateurs de LCOE par technologie de production ne suffit pas à déterminer les options d’évolution du mix électrique qui seraient les moins coûteuses. Il est donc nécessaire d’intégrer l’ensemble des « coûts système » dans l’évaluation économique, en se basant sur une modélisation complète du système. »
La preuve que ce n’est pas si simple : RTE a fait six scénarios pour le courant français en 2050, de 50% EnR + 50% nucléaire à 100% EnR. En coût complet du système, plus un scénario comporte de nucléaire, moins il était cher.
Regarde surtout le paragraphe « publications ». Pour le dire gentiment, ses travaux sont contestés et il a déjà du retirer une étude similaire en 2016.
Pour le second, j’en avais parlé ici aussi : tous les coûts en question sont donnés en LCOE, donc le coût du kWh à la sortie de la centrale, sans tenir compte du service rendu. Ça revient à comparer le coût de l’eau en bouteille avec celle du robinet et avec celle de pluie. La pluie sera toujours moins chère, mais le service rendu n’étant pas le même, cette comparaison seule ne suffit pas. RTE le dit explicitement - ils le mettent même en gras :
« Par conséquent, une comparaison des indicateurs de LCOE par technologie de production ne suffit pas à déterminer les options d’évolution du mix électrique qui seraient les moins coûteuses. Il est donc nécessaire d’intégrer l’ensemble des « coûts système » dans l’évaluation économique, en se basant sur une modélisation complète du système. »
La preuve que ce n’est pas si simple : RTE a fait six scénarios pour le courant français en 2050, de 50% EnR + 50% nucléaire à 100% EnR. En coût complet du système, plus un scénario comporte de nucléaire, moins il était cher.
