Les mensonges du nucléaire
- Auteur de la discussion FoLuxo
- Date de début
C'est exactement la même discussion compliquée que donner une valeur de consommation unique pour les PHEV. Tout dépend du pourcentage où tu tournes avec la partie basses émissions et la partie qui émet beaucoup. Réduire à une seule valeur, c'est forcément mentir. Mais donner uniquement la valeur basses émissions, c'est mentir encore plus. Le problème étant que, tout comme pour les PHEV, il faut déjà comprendre le fonctionnement avant de comprendre pourquoi les normes ne vont pas, et ensuite se faire sa propre idée de "la réalité"...
C'est ce que le GIEC (et tout le monde en fait) fait : on calcule séparément chaque filière, et on fait des scénarios de divers mix. L'ennui étant que comme pour les PHEV chacun a tendance à mettre en avant le chiffre qui l'arrange, que ce soit sur les coût ou les émissions, et peu importe si c'est atteignable dans la pratique...
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Bon est l'éternelle "guerre" entre les pour et les contre, il y a des études scientifiques qui montrent certains résultats et d'autres qui montrent le contraire, un exemple sont les références de @FoLuxo et les miennes, toutes des études d'ingénieurs et de chercheurs qui mènent à des résultats différents.
On pourrait continuer comme ça indéfiniment sans arriver à aucune conclusion, moi, honnêtement, pour le moment, je ne peux pas par honnêteté intellectuelle, prendre parti, je vais continuer mes recherches en espérant, mais ce sera difficile, trouver éventuellement une réponse, malheureusement je n'ai pas la vérité en poche.
Je trouve tout à fait normal que chacun apporte de l'eau à son propre moulin si l'on est convaincu de ses propres choix, et j'ajouterais même que c'est le fait d'être partial qui conduit à approfondir les recherches pour " démentir " l'autre, mais, à mon avis, la vérité est souvent entre les deux.
Dernière édition:
Aujourd'hui c'est la ZDF qui photoshope la photo d'une centrale pour ajouter une sorte de fumée noire au-dessus des tours de refroidissement.
lls se font capter, leur explication : "l'ombre était ajoutée pour rendre le texte lisible, mais a été mal positionnée".
lls se font capter, leur explication : "l'ombre était ajoutée pour rendre le texte lisible, mais a été mal positionnée".
Mais dire de mots en Allemand rend plus inquétant.
@ziocar plutôt que chercher le meilleur choix énergétique (personnel ou national) il faut commencer par trouver le/les moyens de réduire son empreinte. Pleins de petites gouttes d'eau ou lourd investissement, tout le monde peu faire un effort, mais tout le monde ne veux participer... l'ex des gilets jaune avec la taxe carbone et le 80km/h est flagrant... deux gouttes d'eau, l'une compensant peut être l'autre dans certains cas, mais non non non hein, hop pays bloqué...
@ziocar plutôt que chercher le meilleur choix énergétique (personnel ou national) il faut commencer par trouver le/les moyens de réduire son empreinte. Pleins de petites gouttes d'eau ou lourd investissement, tout le monde peu faire un effort, mais tout le monde ne veux participer... l'ex des gilets jaune avec la taxe carbone et le 80km/h est flagrant... deux gouttes d'eau, l'une compensant peut être l'autre dans certains cas, mais non non non hein, hop pays bloqué...
ziocar
Membre HybridLife Mentor
@Camtôa je suis entièrement d'accord, chacun d'entre nous doit faire sa part mais, malheureusement, nos actions sont aussi limitées par ce qui est à notre disposition.
Ce dont nous avons besoin, c'est d'une discussion sérieuse, sans "lignes de parti", dans laquelle les experts mettent sur la table toutes les solutions possibles avec leurs avantages et leurs inconvénients, et non d'un affrontement permanent entre différents idéaux, ni de "barricades" qui ne mènent qu'à une exaspération des tons sans trouver de véritable solution.
Ce dont nous avons besoin, c'est d'une discussion sérieuse, sans "lignes de parti", dans laquelle les experts mettent sur la table toutes les solutions possibles avec leurs avantages et leurs inconvénients, et non d'un affrontement permanent entre différents idéaux, ni de "barricades" qui ne mènent qu'à une exaspération des tons sans trouver de véritable solution.
Pas à proprement parler un mensonge, mais du n'importe quoi qui ne contribue pas à informer, au contraire.
Le mec voit des tours de refroidissement, donc il pense à une centrale nucléaire. Pas de bol pour lui, c'est une ancienne aciérie, donc aucun rapport. Et du coup il cite en exemple Fessenheim et Tricastin : deux centrales qui n'ont pas de tours de refroidissement du tout.
Pour paraphrases la vieille blague, quand tu ne sais rien tu fais journaliste, et quand tu ne sais pas faire du journalisme tu fais du journalisme sportif.
(Ca doit vous sembler un détail, mais ça montre juste que les mecs racontent littéralement ce qui leur passe par la tête, sans lien avec les faits)
Le mec voit des tours de refroidissement, donc il pense à une centrale nucléaire. Pas de bol pour lui, c'est une ancienne aciérie, donc aucun rapport. Et du coup il cite en exemple Fessenheim et Tricastin : deux centrales qui n'ont pas de tours de refroidissement du tout.
Pour paraphrases la vieille blague, quand tu ne sais rien tu fais journaliste, et quand tu ne sais pas faire du journalisme tu fais du journalisme sportif.
(Ca doit vous sembler un détail, mais ça montre juste que les mecs racontent littéralement ce qui leur passe par la tête, sans lien avec les faits)
Lephilo
Membre HybridLife
Désolé de te contredire, pour Fessenheim je ne sait pas , mais pour Tricastin en vallée du Rhone, il y a bien 2 tours d'aéroréfrigérant.
les panaches de vapeur étant bien visibles de loin, elles sont un parfait indicateur pour donner la direction du vent et du coup adapter sa conduite et prévoir sa conso quand on circule sur l’autoroute A7 à proximité.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Je n'ai pas lu l'article (payant sauf cookies) mais je serais moins sévère que toi car je comprends qu'un journaliste sportif ne connaisse pas forcément autant qu'un journaliste généraliste les sujets scientifiques, techniques, politiques, culturels (en oublie-je ?) ...
Je comprends qu'il ne sache pas, mais je ne comprends pas qu'il fasse des articles sans savoir... Il n'est pas en train de boire un coup au Café du Commerce, il écrit pour informer, c'est sa profession. J'imagine qu'il réagirait si son confrère de la rubrique Sciences donnait Usain Bolt comme exemple pour le saut à la perche.
Suite de la discussion un peu chaude au-dessus à propos des problèmes de combustible à Taishan : l'IRSN confirme que ce n'est certainement pas lié à la cuve. Il est probable qu'EDF va proposer une correction en modifiant les ressorts qui retiennent les grappes de combustible, et pas en faisant une nouvelle cuve comme l'espérait la CRIIRAD (=en jetant à la poubelle le réacteur, parce que ça reviendrait quasiment à ça). C'est une conclusion intermédiaire pour l'instant, mais l'IRSN sont pas des gens qui communiquent à la légère.
Du coup, Jadot qui disait explicitement le contraire ("l'IRSN a confirmé que c'était un défaut de conception ! Ca va nous péter à la gueule ! La moitié de la France sera sous pollution radioactive !") va sans doute faire une correction. Ou pas.
Évidemment la réaction de la CRIIRAD est de s'enfoncer dans le FUD : "on peut se demander s’il est suffisant de renforcer les grilles et les ressorts maintenant les crayons de combustible. On ne sait par exemple pas si EDF dispose de tous les éléments de retour d’expérience de l’EPR de Taishan pour bien analyser les conséquences pour [l’EPR] de Flamanville". Le classique de la rhétorique complotiste : "je ne dis rien, je pose des questions. Je n'ai aucun élément, mais je demande, hein, ce n'est pas un crime".
Du coup, Jadot qui disait explicitement le contraire ("l'IRSN a confirmé que c'était un défaut de conception ! Ca va nous péter à la gueule ! La moitié de la France sera sous pollution radioactive !") va sans doute faire une correction. Ou pas.
Évidemment la réaction de la CRIIRAD est de s'enfoncer dans le FUD : "on peut se demander s’il est suffisant de renforcer les grilles et les ressorts maintenant les crayons de combustible. On ne sait par exemple pas si EDF dispose de tous les éléments de retour d’expérience de l’EPR de Taishan pour bien analyser les conséquences pour [l’EPR] de Flamanville". Le classique de la rhétorique complotiste : "je ne dis rien, je pose des questions. Je n'ai aucun élément, mais je demande, hein, ce n'est pas un crime".
Dernière édition:
J'ai enfin pris le temps... T'en as pensé quoi @parkerbol ?C'est clair. Merci
Il y a cela que j'écoute à l'instant : Les voies économiques de l'écologie. Avec Jean-Marc Jancovici (franceculture.fr)
et ça VIDEO. "Faire du solaire en France, c'est juste de la bêtise" : les énergies renouvelables n'ont pas toujours été "la tasse de thé" des dirigeants d'EDF (francetvinfo.fr)
Pour ma part je suis surtout agréablement surpris que Guillaume Erner, qui s'était pris le bec avec Janco il y a quelques temps, ait ravalé sa fierté. Ça fait plaisir de voir un sujet traité un peu plus en profondeur que d'habitude et plus en connaissance de cause. (Il fait lui-même référence à l'autre émission en riant à la fin). Sur le fond, le PTEF du Shift Project est plus ou moins un Negawatt plus réaliste (mais avec de très gros efforts quand même) mais je ne l'ai pas étudié en détails.
Pour le 2e lien, il faut comprendre le contexte. L'état ne demande plus à EDF d'être le garant de la stabilité du réseau ou de la fourniture du courant à la nation. Ils sont supposés être une boîte qui fait ses choix stratégiques dans son coin pour faire du courant et idéalement des sous. Dans ces conditions, ils estiment qu'ils ne peuvent pas courir à la fois les deux lièvres du nucléaire et des EnR au niveau industriel. Ils galèrent déjà avec la partie nucléaire... Et objectivement, faire du photovoltaïque en France n'est effectivement pas la méthode la plus performante de dépenser des sous pour éviter du CO2. C'est intéressant au niveau européen, parce que ça diminue les fossiles, mais dans la France de 2015 ça n'avait effectivement pas de sens.
Énorme désinformation ce vendredi chez nos amis de BFM.
D'autant plus terrible que "l'intermittence du nucléaire" est un élément de langage mensonger qu'on entendait déjà par-ci par-là ; BFM l'institutionnalise et l'ancre dans le paysage comme un fait ; au lieu d'éclairer le débat, ils ajoutent de la confusion et donnent du crédit au mensonge.
La théorie de l'article est que, comme EDF arrête des réacteurs pour des inspections non prévues, on va arriver à un facteur de charge de 57% (je n'ai pas vérifié). Et comme, toujours selon l'article, l'éolien off-shore, qui est intermittent, est à 50%, on arrive à des niveaux comparables, donc le nucléaire devient intermittent.
C'est juste totalement faux.
L'intermittence définit les moyens de production qui produisent quand ils veulent bien en fonction de la météo. Et ça se définit au niveau de la technologie, pas au niveau d'une centrale en particulier. Ici, on décide d'arrêter des réacteurs, par choix, en prenant une décision basée sur des bénéfices et des risques. Ce n'est pas une contrainte inévitable due à la technologie.
Ici le journaliste compare des facteurs de charge, mais ça n'a pas de lien avec l'intermittence. En France, on ne fait quasiment pas tourner les centrales au charbon, leur facteur de charge est quasi nul. Ça ne fait pas du charbon un moyen intermittent. C'est un choix de ne pas les faire tourner parce que les inconvénients sont supérieurs aux avantages.
Accessoirement, le mythe de l'éolien off-shore qui ne serait pas intermittent est tout aussi bidon. Il suffit de regarder par exemple la production de mai 2021 au Royaume-Uni, qui a 10 GW d'off-shore. Des fois c'est là, des fois c'est pas là. Et c'est pareil partout, il y a des bons mois, et il y a des mois merdiques avec des variations subies incessantes entre quasiment 0 et 100%. Et ici, personne n'a décidé d'arrêter ou démarrer les éoliennes. C'est ça, l'intermittence.
On avait la caricature des bidons rouillés qui traînent dans un champ pour la gestion des déchets radioactifs, on dirait que BFM essaie d'inventer la centrale nucléaire qui marche à base de vent...
Pour être clair, sur le fond du sujet, oui, c'est inquiétant que le facteur de charge du nucléaire baisse en France. Mais ça ne justifie en rien de parler d'intermittence.
D'autant plus terrible que "l'intermittence du nucléaire" est un élément de langage mensonger qu'on entendait déjà par-ci par-là ; BFM l'institutionnalise et l'ancre dans le paysage comme un fait ; au lieu d'éclairer le débat, ils ajoutent de la confusion et donnent du crédit au mensonge.
La théorie de l'article est que, comme EDF arrête des réacteurs pour des inspections non prévues, on va arriver à un facteur de charge de 57% (je n'ai pas vérifié). Et comme, toujours selon l'article, l'éolien off-shore, qui est intermittent, est à 50%, on arrive à des niveaux comparables, donc le nucléaire devient intermittent.
C'est juste totalement faux.
L'intermittence définit les moyens de production qui produisent quand ils veulent bien en fonction de la météo. Et ça se définit au niveau de la technologie, pas au niveau d'une centrale en particulier. Ici, on décide d'arrêter des réacteurs, par choix, en prenant une décision basée sur des bénéfices et des risques. Ce n'est pas une contrainte inévitable due à la technologie.
Ici le journaliste compare des facteurs de charge, mais ça n'a pas de lien avec l'intermittence. En France, on ne fait quasiment pas tourner les centrales au charbon, leur facteur de charge est quasi nul. Ça ne fait pas du charbon un moyen intermittent. C'est un choix de ne pas les faire tourner parce que les inconvénients sont supérieurs aux avantages.
Accessoirement, le mythe de l'éolien off-shore qui ne serait pas intermittent est tout aussi bidon. Il suffit de regarder par exemple la production de mai 2021 au Royaume-Uni, qui a 10 GW d'off-shore. Des fois c'est là, des fois c'est pas là. Et c'est pareil partout, il y a des bons mois, et il y a des mois merdiques avec des variations subies incessantes entre quasiment 0 et 100%. Et ici, personne n'a décidé d'arrêter ou démarrer les éoliennes. C'est ça, l'intermittence.
On avait la caricature des bidons rouillés qui traînent dans un champ pour la gestion des déchets radioactifs, on dirait que BFM essaie d'inventer la centrale nucléaire qui marche à base de vent...
Pour être clair, sur le fond du sujet, oui, c'est inquiétant que le facteur de charge du nucléaire baisse en France. Mais ça ne justifie en rien de parler d'intermittence.
Amha, le "fond du sujet" c’est qu’EDF n’était d’accord, ni avec la fermeture prématurée de Fessenheim, ni avec l’objectif des 50 % de nucléaire, ni avec l’arrét prématuré de 12 réacteurs pour atteindre cet objectif.
Ils présentent juste la facture (charbon, importations, coupures éventuelles) aux "décideurs".
J’ai entendu cette théorie mais je n’y crois pas. Il vont perdre (manque à gagner) des milliards ou une dizaine+ de millards… Juste au moment où Macron lance un programme ambitieux et où il faut convaincre le public qu’ils sont prêts, ce n’est pas le moment de jouer au con.
Les fissures sont une mauvaise nouvelle mais la dispo du parc n’arrêtait pas déjà de baisser depuis 2015. Ils peuvent (et doivent) faire mieux…
Les fissures sont une mauvaise nouvelle mais la dispo du parc n’arrêtait pas déjà de baisser depuis 2015. Ils peuvent (et doivent) faire mieux…
"Si on avait mis tout l'argent du nucléaire dans des renouvelables, on aurait déjà fini la transition énergétique..."
C'est un argument classique, usé jusqu'à la corde, répété à l'envi et sur tous les tons. Par exemple lui, eux, et un paquet d'autres sortent des versions plus ou moins différentes de cet argument. Tout l'argent public qu'on met là-dedans serait mieux utilisé ailleurs !
Les auditeurs de la commission européenne se sont intéressés à la question et ont voulu savoir : quelles énergies sont subventionnées en Europe ? Par qui, pour faire quoi, à quel coût ? Leur rapport d'audit est disponible depuis le 27 octobre.
Page 26, on a le résumé du résumé : en €, et en pourcentage.
La "grosse" augmentation du nucléaire en 2020 est due à une seule chose : "As for 2020, two compensations (in France and in Germany, see box below) weight for more than the half of the total subsidies to nuclear energy identified within the EU27." Autrement dit, c'est un cas exceptionnel - on paie les exploitants pour arrêter des centrales qui fonctionnent....
Globalement parlant, en Europe le nucléaire est quasiment inexistant dans les subventions publiques. "Tout l'argent public qu'on y met" c'est que dalle. La part du lion, et de très loin c'est le renouvelable. Même les fossiles bénéficient de 10-20 fois plus de subventions...
C'est un argument classique, usé jusqu'à la corde, répété à l'envi et sur tous les tons. Par exemple lui, eux, et un paquet d'autres sortent des versions plus ou moins différentes de cet argument. Tout l'argent public qu'on met là-dedans serait mieux utilisé ailleurs !
Les auditeurs de la commission européenne se sont intéressés à la question et ont voulu savoir : quelles énergies sont subventionnées en Europe ? Par qui, pour faire quoi, à quel coût ? Leur rapport d'audit est disponible depuis le 27 octobre.
Page 26, on a le résumé du résumé : en €, et en pourcentage.
La "grosse" augmentation du nucléaire en 2020 est due à une seule chose : "As for 2020, two compensations (in France and in Germany, see box below) weight for more than the half of the total subsidies to nuclear energy identified within the EU27." Autrement dit, c'est un cas exceptionnel - on paie les exploitants pour arrêter des centrales qui fonctionnent....
Globalement parlant, en Europe le nucléaire est quasiment inexistant dans les subventions publiques. "Tout l'argent public qu'on y met" c'est que dalle. La part du lion, et de très loin c'est le renouvelable. Même les fossiles bénéficient de 10-20 fois plus de subventions...